A propos des têtes thermostatiques KNX (vannes motorisés)

[Pierrot727]

Bonjour à tous,

Je débute sur ce forum, je connais déja un petit peu KNX et me pose une question:

Les têtes thermostatiques KNX sont moches, énormes et hors de prix et trés peu nombreuse, par exemple les vannes motorisés Hager style (Vanne motorisée Hager KNX (TX501)). 

Existe-t-il des vannes knx en forme de robinet thermostatique normal de type
TÊTE THERMOSTATIQUE DANFOSS LC13 - DANFOSS - 1822489

Merci de votre retour

Pierrot

(PS: j'ai bien conscience que la Danfoss est une Zwave et non une knx mais si on y arrive en zwave sans fil, raison de plus avec une connection knx ...)

[Octhib]

Bonjour,

Tu as cela chez Thebens (par exemple mais cela existe chez beaucoup d'autres fabricants) : https://www.theben.fr/fr/hmg-6-t-knx-4930240 . Les electrovannes correspondantes sont en bas de la page et existe en differents formats dont le standard Danfoss (il s'agit d'un clip que l'on monte dessus qui fait l'interface).

En general, c'est en deux parties :
- un actuaire qui est au format rail DIN de tableau electrique et tu le positionnes dans ton tableau electrique ou à un point central dans un petit tableau. Il va controler les electrovannes ci dessous. Celui la peut avoir jusqu'à 6 zones.
- des electrovannes (en 24v ou 230 v) qui se positionne suivant ton installation sur une clarinette ou sur le radiateur lui même.

Après, ton thermomètre releve la temperature de la piece et le transmet au thermostat (qui peut etre le même appareil ou un autre). Le thermostat va transmettre à l'actuaire de régulation le % d'ouverture de vanne necessaire pour obtenir ta temperature voulut et l'actuaire de regulation va controler la vanne.

Cela à l'air compliqué comme cela mais en réalité c'est assez simple.

[filou59]

Salut

Déjà pour le prix regarde chez ABB, sauf si tu as un très bon tarif chez Hager, tu dois la trouver nettement moins cher chez ABB
ABB ST-K1.1 environ 130€

Comme tu l'auras compris il y a 2 facon de faire, soit tu prends une vanne comme celle que tu as indiqué soit une vanne piloter en tout ou rien (0 ou 1) comme l'indique Octhib, dans ce mode de fonctionnement il faut un actionneur adequat pour piloter la vanne.

Dans le 1er cas si on a besoin d'ouvrir la vanne a 50%, on lui envoi simplement la consigne 50%, une fois en position elle ne bouge plus, elle a fini sont boulot.
Dans le 2nd, on envoi la consigne de 50% a l'actionneur, qui lui va commander la vanne en lui envoyant 24V ou 230V selon le modele pendant 1min30, puis repos pendant 1min30, en gros sur un cycle paramétrable de 3min, on la pilote 50% du temps, c'est du PWM.

Pour la 2eme solution je conseille de partir sur des vannes 230V, l'avantage c'est qu'il ne faut pas d'alim 24V suplémentaire ou même intégré a un actionneur, qui sur le long terme est une source panne.

Dernier point que ce loin l'une ou l'autre méthode, tu peux très bien intégré dans du neuf les têtes deriere une nourice. du coup coté radiateur tu as pluisieurs options :
Raccordement en direct
Raccordement traditionnel avec Tete thermostique en secours bloqué ouverte.

[Maitre_Poulpi]

Si j'ai bien compris (par exemple chez Hager), pour piloter des radiateurs (eau) :
- soit on utilise des vannes motorisées comme les TX501/TX502 sur chaque radiateurs 
  => avantage : ça se branche et s'alimente directement sur le bus KNX (donc juste un cable bus à tirer)
  => inconvénient : c'est moins esthétique (à voir en vrai) / ça coûte environ 200€ pièce.

- soit on utilise un module de sortie chauffage comme le TXA206 et des servomoteurs comme les EK723 
  => avantage : un ou plusieurs modules KNX sur le tableau (centralisé). C'est plus esthétique.
  => inconvénients : quid du 230V sur un radiateur niveau sécurité ? (pas moins qu'un sèche serviette sans doute)

- soit on utilise un module TXM646 et des servomoteurs comme les EK724
  => avantage : idem que le 2ème cas
  => inconvénient : c'est du 24V, faut un transfo (?)

Dans mon cas, j'ai 18 radiateurs à piloter :
- 1er cas avec le même exemple chez Hager => coût environ 3600€
- 2ème cas => 1050€ de modules (350€ x 3 environ) + 25€*18 = 1500€
- 3ème cas => 450€ de modules (150€ x 3 environ) + 25€*18 = 900€ (reste à voir le transfo)

Y a un truc que j'ai loupé ou pas compris ? J'ai l'impression que dans ce cas, c'est plus économique sur la dernière solution.

[filou59]

Ne pas oublier que même le chauffage évolue, on peut très bien faire un circuit hydraulique a base de collecteur.
Sur le radiateur du coup pas besoin de tete, juste un simple raccord.

Pour la partie servomoteur, si tu n'as pas de remise exceptionnel chez Hager, un conseil regardes ailleurs.
Le prix de ta vanne a 200€ peux etre facilement divisé pratiquement par 2 en passant chez ABB.

Pour les vannes electrothermique tu es pas trop loin, on peut les avoir de mémoire en 10/15€.


Pour la question 230V vs 24V, j'ai déjà donné mon avis a plusieurs reprise.
Question sécurité pensez-vous vraiment que des fabriquants proposeraient se type de produit si il y avait un risque. Après un peu de bon sens et on déporte légérement les connexion sur le coté et un peu plus haut pour éviter tout problème, mais c'est le même bon sens que si on était en 24V...

pour le reste des arguments cf mon post précédent.

[Octhib]

Bonjour,

Par ailleurs dans ton cas numéro 2, si plusieurs radiateurs se trouvent dans la même pièce, tu peux les relier a la meme sortie de ton actuaire. Verifier dans la doc quel est la charge maxi supportée par sortie. Chez Theben, en 230 v, c’est 3 vannes (donc 3 radiateurs d’une meme piece) maxi.

Peut etre aussi la meme chose dans le cas 3 mais je ne connais le module et son mode de fonctionnement.

Precision car je ne sais pas si tu en as tenu compte
Thierry

[pollux06]

Bonjour,

Par ailleurs dans ton cas numéro 2, si plusieurs radiateurs se trouvent dans la même pièce, tu peux les relier a la meme sortie de ton actuaire. Verifier dans la doc quel est la charge maxi supportée par sortie. Chez Theben, en 230 v, c’est 3 vannes (donc 3 radiateurs d’une meme piece) maxi.

Peut etre aussi la meme chose dans le cas 3 mais je ne connais le module et son mode de fonctionnement.

Precision car je ne sais pas si tu en as tenu compte
Thierry

Et si tu dépasses la capacité max il te suffit d'intercaler un relais entre la commande et le servo-moteur.

[Maitre_Poulpi]

Merci pour les précisions.
Je demandais justement un complément d'information, j'avais pris la marque hager comme exemple puisque citée juste avant.
Dans mon cas, je ne pourrais pas mettre de collecteurs, la plupart du réseau (tube acier) va rester en place, il va y avoir un déplacement de quelques radiateurs (la plupart juste avancés pour l'isolation).
D'où le fait de mettre des têtes.

Donc pour résumer, c'est soit servomoteurs sur le bus, soit actuateur avec vannes électrothermiques.
La seconde solution semble être la moins coûteuse.
Par contre en terme d'efficacité c'est kiff/kiff ?

Niveau câblage, pour être tranquille, il vaut mieux tirer une ligne 230V et un câble bus vers chaque radiateur ?

[filou59]

Et si tu dépasses la capacité max il te suffit d'intercaler un relais entre la commande et le servo-moteur.

Oui mais attention, les vannes se pilote en PWM donc ton relais ne va pas arreter d'être soliciter.

Donc pour résumer, c'est soit servomoteurs sur le bus, soit actuateur avec vannes électrothermiques.
La seconde solution semble être la moins coûteuse.
Par contre en terme d'efficacité c'est kiff/kiff ?

Niveau câblage, pour être tranquille, il vaut mieux tirer une ligne 230V et un câble bus vers chaque radiateur ?

Niveau confort tu n'y verras que du feu. Ah si j'oublié, les vannes KNX sont basés sur un petit moteur donc on l'entend légérement lorsqu'il change d'etat.
A toi de voir sur quel techno tu pars, il vaut mieux arreter ton choix avant que de tirer 2 type de cable dont un ne serira a rien.
Niveau cable, si tu le fais en KNX, ca peut être plus simple en fonction des participants que tu as dejà dans les pièces il suffit d'aller du participant le plus proche a ton radiateur.

[Maitre_Poulpi]

Merci pour ces précisions.
Juste un petit doute d'un coup, dans le cas où c'est que du KNX, le câble BUS suffit, par contre dans l'autre cas, il faut bien une alim + le bus ?
Donc au coût global, il faut aussi ajouter le coût du câblage en 230V et sa protection qui va avec (pour bien comparer les 2 solutions).

[filou59]

Non dans le cas ou tu choisis une vanne 230V, tu la pilotes depuis ton actionneur en 230V, c'est ton actionneur qui va la commander

[Maitre_Poulpi]

Non dans le cas ou tu choisis une vanne 230V, tu la pilotes depuis ton actionneur en 230V, c'est ton actionneur qui va la commander

Ok d'accord, y avait donc un truc que je n'avais pas bien saisi.
Dans le cas du 230V, il faut aussi prévoir un circuit de protection en plus comme pour les prises et éclairages.
Dans le cas du KNX, pas besoin et moins de câbles à tirer.
Ca se calcule.

[Kevlille]

Ok d'accord, y avait donc un truc que je n'avais pas bien saisi.
Dans le cas du 230V, il faut aussi prévoir un circuit de protection en plus comme pour les prises et éclairages.
Dans le cas du KNX, pas besoin et moins de câbles à tirer.
Ca se calcule.

Pas bien compris ta remarque.
Chez moi je suis avec un actionneur Zennio HeatingBOX 230V qui pilote des vannes electrothermiques 230V.
J'ai donc un clircuit électrique dédié sur lequel j'ai branché ces éléments + chaudière + circulateur électronique

Souvent les tous ces éléments sont dans la même pièce (cave) et donc quoiqu'il arrive du aura au moins une arrivée 230V en plus du bus KNX. Car si tu parts sur du 24V, tu devras avoir une alimentation 24V (alimenté en 230V) à proximité de ton actionneur. Donc autant partir sur du 230V comme le dit Filou59.

[filou59]

Oui il faut une protection sur la ligne 230V qui alimentera les vannes. Après soit tu fais un circuit dédié, soit tu le regroupe avec quelques choses qui est lié comme la chaudiere ...

[Maitre_Poulpi]

Ok d'accord, y avait donc un truc que je n'avais pas bien saisi.
Dans le cas du 230V, il faut aussi prévoir un circuit de protection en plus comme pour les prises et éclairages.
Dans le cas du KNX, pas besoin et moins de câbles à tirer.
Ca se calcule.

Pas bien compris ta remarque.
Chez moi je suis avec un actionneur Zennio HeatingBOX 230V qui pilote des vannes electrothermiques 230V.
J'ai donc un clircuit électrique dédié sur lequel j'ai branché ces éléments + chaudière + circulateur électronique

Souvent les tous ces éléments sont dans la même pièce (cave) et donc quoiqu'il arrive du aura au moins une arrivée 230V en plus du bus KNX. Car si tu parts sur du 24V, tu devras avoir une alimentation 24V (alimenté en 230V) à proximité de ton actionneur. Donc autant partir sur du 230V comme le dit Filou59.

Je parlais de la différence avec les vannes à servomoteur. Ces dernières se branchent sur le bus KNX et sont donc alimentées par celui-ci.

Dans mon cas, je ne peux pas faire de nourrice sans refaire toute la tuyauterie de chauffage. Il y a 18 radiateurs en fonte alimentés par un réseau de tube acier depuis la chaudière.
Il faut donc que je mette des vannes à chaque radiateur.
Et donc, si j'ai bien compris j'ai 2 solutions  :
- soit je mets des servomoteurs alimentés par le bus KNX (vannes + cher)
- soit je prend un actionneur et des vannes électrothermique puis j'envoie une alim du tableau à chaque vanne (vannes - cher mais câblage et actionneur en +).

[Kevlille]

oui mais pour le cas numero 2 (alim au tableau vers chaque vanne thermoelectrique mis sur chaque radiateur), à mon avis tu vas avoir des problèmes de chute de tension avec le 24V car les distances de cable vont être importante (bon après je ne suis pas expert en électricité mais c'est ce que j'avais cru comprendre sur certains posts)

[Maitre_Poulpi]

Oui tu as raison.
C'est d'ailleurs comme pour le DALI avec la basse tension où il vaut mieux être au plus proche des lampes.
Et puis dans le cas du 24V, il faut aussi une alim en plus, source de panne, c'est pour cela que filou ne le conseille pas.

Du coup, il reste option 1 ou 3 

Il y a également une différence au niveau du pilotage, à priori sans incidence sur le bon fonctionnement.

En faisant des recherches, on s’aperçoit que c'est souvent le même matériel pour les servomoteurs qui revient. Le microprogramme varie sans doute d'une marque à l'autre mais pas sûr que ça justifie les écarts de prix.

Filou conseille de voir chez ABB et pour cause, elles sont à 120€ environ chez Voltus.

[Kevlille]

Après pour ta solution 1 (passer par des vannes motorisées directement sur les radiateurs), j'avais cru comprendre que ces dernières étaient assez bruyantes.... Cela peut poser problème dans des pièces comme les chambres.

[Maitre_Poulpi]

Après pour ta solution 1 (passer par des vannes motorisées directement sur les radiateurs), j'avais cru comprendre que ces dernières étaient assez bruyantes.... Cela peut poser problème dans des pièces comme les chambres.

Ah oui tu as raison.
Si ça fait du bruit ça peut être pénible la nuit. Après la vanne ne s'actionne peut-être pas si souvent.

[hjaoua]

Ok d'accord, y avait donc un truc que je n'avais pas bien saisi.
Dans le cas du 230V, il faut aussi prévoir un circuit de protection en plus comme pour les prises et éclairages.
Dans le cas du KNX, pas besoin et moins de câbles à tirer.
Ca se calcule.

Pas bien compris ta remarque.
Chez moi je suis avec un actionneur Zennio HeatingBOX 230V qui pilote des vannes electrothermiques 230V.
J'ai donc un clircuit électrique dédié sur lequel j'ai branché ces éléments + chaudière + circulateur électronique

Souvent les tous ces éléments sont dans la même pièce (cave) et donc quoiqu'il arrive du aura au moins une arrivée 230V en plus du bus KNX. Car si tu parts sur du 24V, tu devras avoir une alimentation 24V (alimenté en 230V) à proximité de ton actionneur. Donc autant partir sur du 230V comme le dit Filou59.

Bonjour kevlille
Je suis débutant et j'aimerais avoir plus d'explication
Votre actionnaires zinino il réagit à quoi?  Est ce que tu mets une température cible?  Tu mets quels matériel dans ce cas?

[filou59]

Pour commander du chauffage il faut :
-une Sonde de T°,
-Un Regulateur
-Un actionneur
-Un Organe a piloter (Vanne / Radiateur elec ...)

Le regulateur s'occupe va donner un signale a l'actionneur en fonction de la T° mesuré et de la consigne que l'on aura réglé.

Maintenant le regulateur peut se trouver sur différent participant , on en trouve dans des detecteurs de présence, dans des interrupteur (qui sont appelé Room Controleur par les fabriquant) ou directement dans l'actionneur.
La sonde soit c'est un participant KNX seul, soit là aussi il sera intégré dans un BP, dans un détecteur...
L'actionneur comme je l'ai dit soit il recoit un signal 0-100% provenant d'un régulateur, soit c'est lui qui va recevoir la valeur de la sonde de T° pour ensuite piloter sa sortie en fonction de la consigne.

C'est un choix global.

[Kevlille]

@hajaoua

Comme le dit Filou, il Faut différents éléments pour piloter les chauffages (à eau dans mon cas)

- Sonde + regulateur : Zennio Z35 dans mon cas (1 par pièce)
- Actionneur: Zennio HeatingBox
- Organes à piloter: Vannes electrothermique 230V (1 par pièce desservie et montée sur des nourrices à proximité de la chaudiere)

Comme ma chaudière est une vieille bouze (qui sera changer dans un avenir proche) et donc sans aucune régulation autre qu'une température de consigne, j'ai également changé le circulateur par un circulateur electronique pour adapter le debit en fonction du nombre de vannes ouvertes ou non et pas tout exploser si toutes les vannes sont fermées.

[Maitre_Poulpi]

Petite question pour mon installation.
J'ai commandé 2 actionneurs MDT AKH-0800.02 pour pouvoir piloter mes radiateurs en fonte.
Compte tenu du réseau acier déjà en place, je ne peux pas mettre de nourrices et je pense donc partir sur des vannes électrothermiques en remplacement de vannes thermostatiques sur les radiateurs.
Je pensais donc partir sur des modèles 230V et sur la marque Moelhenhoff https://www.moehlenhoff.de/fr/hauptnavig...rvomoteurs

Est-ce que ce modèle pourrait faire l'affaire ? 
https://www.amazon.fr/gp/product/B00EOR9...UTF8&psc=1

Il s'agit de l'aplha 5 avec une bague M30x1.5 en NC et 230V. Par contre, est-ce que ce n'est pas un modèle plutôt prévu pour mettre sur une nourrice de plancher chauffant ? La course n'est peut-être pas la même ?

Merci 

[Kevlille]

Hello

Pas trop compris. ce que tu veux faire...

Tes actionneurs MDT seront dans ton tableau ou a proximité de la chaudière?

Car tes vannes electrothermiques doivent être reliée à ces actionneurs et donc à proximité.... donc si tu veux les mettre directement sur les radiateurs, comment vas tu connecter ces vannes à tes actionneurs? faire courir des cables entre chaque radiateurs vers le tableau en passant dans les cloisons?

[Maitre_Poulpi]

J’ai refait toute l’installation électrique et j’ai prévu du câble qui arrive vers les radiateurs.
De la chaudière, c’est du tube acier de grosse section qui part et qui se divise au fur et à mesure. La tuyauterie étant déjà en place et circulant dans toute la maison (3 étages sur 300m2), on va juste déplacer quelques radiateurs.
Du coup, les actionneurs sont bien dans le tableau et ça partira vers chaque radiateur avec du câble de 1,5mm2.
Sinon l’autre solution était d’utiliser des servomoteurs knx mais ce n’est pas le même prix et j’ai 12 zones à piloter.