Dimmer prix/sortie le plus bas

[liohau]

Bonjour,

J'ai une petite quantité de points lumineux en 220v (ampoules LED "classiques" et spots GU10) à mettre sur variateur et je suis donc à la recherche d'un dimmer ayant le prix par canal le plus faible.
Pour le moment j'ai trouvé le ABB SD/S8.16.1 qui aurait donc 8 sorties mais si j'ai bien compris ce n'est pas pour du 220v (leur site est tellement mal fait que je ne comprends/trouve pas quel est le produit équivalent en 220).
Du coup je retombe sur le MDT AKD-0401.02 à 65€ / sortie, est-ce que vous auriez une piste pour trouver moins cher ?
D'ailleurs, une idée des différences fonctionnelles avec les autres marques (je vois des fonctions de temporisation sur les MDT, mais je vois pas trop ce qu'on peut imaginer de plus, un variateur c'est un variateur, non?) ?

PS : J'exclus Theben car j'ai vu quelques posts parlant de problèmes où il fallait rajouter des condensateurs...

[Dibou]

D'ailleurs, une idée des différences fonctionnelles avec les autres marques (je vois des fonctions de temporisation sur les MDT, mais je vois pas trop ce qu'on peut imaginer de plus, un variateur c'est un variateur, non?) ?

Dans du neuf, difficile de descendre en dessous de 60 € par canal.

Par contre, pour ce qui est des fonctions, voilà ce qu'on peut trouver : allumage / extinction progressive (réglable), minuterie, scènes, correction de la courbe de variation, détection du type de charge, retour d'état plus ou moins complet (y compris défauts de la lampe), décompte du temps d'allumage, fonctions logiques...

[Jonathan007]

Tu trouvera difficilement moins cher que MDT. Ou alors, t'as des contacts pour du matos chinois...
Généralement, la moyenne est à 100€ la sortie dimmer et 30€ en TOR.
Maintenant, si tu as beaucoup de points lumineux, le DALI est une option. Mais il faut qques points pour amortir la passerelle DALI KNX

[jdrenne]

Le MERTEN MEG6710-0004 est une très bonne solution, FIABLE contrairement au Theben, et avec coupure du canal à l'extinction.

[liohau]

En faisant quelques concessions, je dois m'en sortir avec 3 variateurs 4 sorties.
Du coup, vu que vous connaissez ces actionneurs, je me permets de vous demander quelle différence voyez-vous entre les merten et MDT (hormis les 20€ d'écart ^^) ?

[liohau]

J'ai l'impression que le Merten (enfin moi j'ai trouvé le schneider MTN649315) n'est pas compatible avec les LEDs, la fiche technique parle d'un minimum de 30W et ne parle que de lampes halogène ou à incandescence. Vous pouvez-confirmez que vous l'utilisez avec des LEDs ?

Pour les MDT si j'ai bien compris, c'est 2w minimum ? Donc quand même un minimum de 30% sur une ampoule LED seule de 6W... ?

[distrikt26]

J'ai l'impression que le Merten (enfin moi j'ai trouvé le schneider MTN649315) n'est pas compatible avec les LEDs, la fiche technique parle d'un minimum de 30W et ne parle que de lampes halogène ou à incandescence. Vous pouvez-confirmez que vous l'utilisez avec des LEDs ?

Pour les MDT si j'ai bien compris, c'est 2w minimum ? Donc quand même un minimum de 30% sur une ampoule LED seule de 6W... ?

J’ai le MDT. Le fabricant mentionne 2w effectivement. Je suis encore en phase de test mais il en ressort que le plus important c’est le spot. Il ne dimme pas tous de la même façon. Si tu veux qqch genre veilleuse la nuit capable de descendre aussi bas qu’une ampoule HUE ce ne sera pas possible. Ça descend bas mais pas à ce point pour 1 seul spot.

[liohau]

En fait peut-être que j'allais faire une bétise en achetant 4 variateurs à 4 voies alors que je n'ai pas besoin d'autant.
Sur les 16 points lumineux, je souhaite varier certains points individuellement pour une question d'ambiance (chambres, salon etc..), mais pour le reste (wc, escalier, couloir) le seul scénario retenu c'est une baisse de l'intensité globale la nuit/au réveil.

Du coup, est-ce que je peux regrouper wc/escalier/couloir sous un canal unique d'un dimmer, et avoir en amont de ce dimmer une sortie TOR sur chacun de ces points individuellement ? Ou est-ce que ce n'est pas rentable financièrement ?

[Dibou]

Du coup, est-ce que je peux regrouper wc/escalier/couloir sous un canal unique d'un dimmer, et avoir en amont de ce dimmer une sortie TOR sur chacun de ces points individuellement ? Ou est-ce que ce n'est pas rentable financièrement ?

Euh pour que ça marche, c'est plutôt en amont qu'il faudrait mettre le dimmer et, en aval, les commande ToR...
Sur la papier, c'est beau, mais ça ne marchera pas car les dimmers ont besoin d'une charge pour fonctionner.

[liohau]

Dibou, oui tu as raison (pour l'amont/aval).
Mais du coup, je comprends pas pourquoi ça ne marcherait pas ? Le problème c'est si aucun des points lumineux n'est allumé et que le dimmer essaye d'aller à 0% de 0w ?

[Dibou]

J'ai été confronté à une situation de ce type avec un luminaire à LED qui ne voulait pas s'éteindre complètement (sur un dimmer 4 canaux GIRA 2174 00). Même 0%, il y avait du courant qui passe et les LED restaient un peu allumées. Je ne sais pas trop expliquer le phénomène. Je sais juste que la variation se fait avec des triacs, et que ces machins-là ne doivent pas trop aimer l'électronique de ce luminaire à LED...

(pour régler le problème, je viens de commander un dimmer Merten/Schneider, car on m'a dit qu'ils intégraient un relais en plus du dimmer. Je croise les doigts !)

Mais auparavant, je m'étais dit : ben, j'ai qu'à mettre un contact ToR en série avec le dimmer, en amont ou en aval, et comme ça, ça devrait aller. Sauf que ça n'est jamais allé. Dans un cas comme dans l'autre, ça a été un échec.
Le principal problème, ce n'était pas le tien : c'était de déterminer l'ordre à donner au contact ToR en fonction de l'ordre donné au dimmer (par exemple sur une commande absolue de luminosité).

Mais au-dela de ce point, il s'est avéré que dimmer n'aimait pas du tout qu'on lui modifie sa charge pendant qu'il est allumé.

Or c'est bien ce que "vivra" le dimmer si tu as deux circuits avec deux contacts ToR et que tu passes d'une situation avec un seul circuit allumé, à une situation avec les 2 allumés. vu du dimmer, ça revient à modifier brutalement la charge... Or ça c'est pas du tout prévu... Il y a même plutôt une détection de ce genre de situation comme la signe d'une défaillance (genre une lampe grillée)

[filou59]

Mais auparavant, je m'étais dit : ben, j'ai qu'à mettre un contact ToR en série avec le dimmer, en amont ou en aval, et comme ça, ça devrait aller. Sauf que ça n'est jamais allé. Dans un cas comme dans l'autre, ça a été un échec.
Le principal problème, ce n'était pas le tien : c'était de déterminer l'ordre à donner au contact ToR en fonction de l'ordre donné au dimmer (par exemple sur une commande absolue de luminosité).

C'est assez facile a réaliser, je m'etais amusé a une époque a faire ca, quand tu fais du dimming, tu as un objet sur 1 bit qui représente la commande ON/OFF

Mais au-dela de ce point, il s'est avéré que dimmer n'aimait pas du tout qu'on lui modifie sa charge pendant qu'il est allumé.

Le principal problème que j'avais rencontré en fait c'est lors de l'allumage, le dimmer effectue un detection du type de charge et du coup cela fait un effet indésirable.

Même 0%, il y avait du courant qui passe et les LED restaient un peu allumées. Je ne sais pas trop expliquer le phénomène. Je sais juste que la variation se fait avec des triacs, et que ces machins-là ne doivent pas trop aimer l'électronique de ce luminaire à LED...

(pour régler le problème, je viens de commander un dimmer Merten/Schneider, car on m'a dit qu'il intégraient un relais en plus du dimmer. Je croise les doigts !)

J'ai déjà testé quelques dimmer pour comparer leur fonctionnement, il y en a qui fonctionnent bien mieux que d'autres, certains ont des soft beaucoup plus avancé que d'autres, certains ont des relais en plus pour isoler totalement la charge du réseau ..., bref il faut trouver les bon.

Mes critères pour le choix portaient avant tout sur la qualité de variation, certains ne donnait pas forcément toujours satisfaction a l'époque car l'enjeu est de trouver des variateur compatible et adapté aux LED. 
Ensuite le soft , certains sont vraiment très basique, ca va tant que l'on ne veut faire du standard mais faut pas vouloir faire quelques chose qui sort des sentiers battus. 

Mais un paramètre tout aussi important que le dimmer , c'est l'ampoule. Certaines ampoule (parfois de grande marque) ne devraient pas du tout être vendu pour faire de la variation. 

Donc un conseil avant de changer de type de variateur, il faut penser a essayer d'autres ampoules de marques différente pour voir.

[Dibou]

Le principal problème, ce n'était pas le tien : c'était de déterminer l'ordre à donner au contact ToR en fonction de l'ordre donné au dimmer (par exemple sur une commande absolue de luminosité).

C'est assez facile a réaliser, je m'etais amusé a une époque a faire ca, quand tu fais du dimming, tu as un objet sur 1 bit qui représente la commande ON/OFF

Bien sûr, mais en fait, non, parce que (sur les Gira en tout cas) le seul objet que j'ai sur mes dimmers pour cela est un retour d'état on/off. Or, il porte vraiment bien son nom, c'est à dire qu'il se met à 1 lorsque la sortie est vraiment allumée. Or tant que le ToR en aval n'est pas fermé, aucun courant n'est débité et donc le retour d'état reste sur off. Dit autrement : pour pouvoir commander à la fermeture le contact ToR en aval, il faut qu'il doit déjà fermé. Ou encore : l'ordre de fermeture doit déjà avoir été reçu pour pouvoir être envoyé.  Arghhh...

Mais au-dela de ce point, il s'est avéré que dimmer n'aimait pas du tout qu'on lui modifie sa charge pendant qu'il est allumé.

Le principal problème que j'avais rencontré en fait c'est lors de l'allumage, le dimmer effectue un detection du type de charge et du coup cela fait un effet indésirable.

Oui. Sur mes dimmers Gira, cette détection automatique de charge(*) se redéclenche (i) à chaque fois qu'il y a une coupure de courant en amont, mais aussi (ii) lorsqu'il y a modification de la charge en aval (même si elle est éteinte). L'idée c'est de redétecter le type d'une ampoule si jamais on la remplace (pas con : quelqu'un a le droit de vouloir remplacer une ampoule fluocompacte par une ampoule à LED sans être obligé d'appeler son intégrateur KNX).
Maintenant, la détection automatique de charge se désactive, mais même ainsi, ça merdouille.

Si je reviens à l'idée de départ de liohau, ça pourrait évidemment marcher si le variateur était un bête rhéostat par exemple, ou un circuit totalement passif. Mais les télévariateurs KNX sont des circuits bien plus compliqués que ça... (et on ne peut pas non plus s'en plaindre, car leurs fonctionnalités rendent quand même service )

(*) pour liohau qui voit peut-être pas de quoi on parle : une détection automatique de charge, c'est une séquence de quelques secondes au cours de laquelle le dimmer fait varier plusieurs fois la luminosité de la lampe, pour "voir un peu" comment elle réagit et en déduire de de quel type elle est (inductive, capacitive). Bref, le genre de truc sont on se passe très bien dans une chambre au milieu de la nuit, si jamais il y a eu une coupure secteur. D'où l'intérêt de le désactiver (mais, forcément, d'en perdre le bénéfice).

[MrWaloo]

Sur un post que j'ai fait, il y a d'autres réponses : ici

[liohau]

Bon du coup pour résumer, pour varier mes 16 points, je prends 4 variateurs AKD 4 voies et ce même si certains de ces points seront à la même intensité (lorsque allumés) ?
D'ailleurs AKD ou Merten/Schneider, j'attends toujours l'info de qui est mieux ^^

[Octhib]

Bon du coup pour résumer, pour varier mes 16 points, je prends 4 variateurs AKD 4 voies et ce même si certains de ces points seront à la même intensité (lorsque allumés) ?
D'ailleurs AKD ou Merten/Schneider, j'attends toujours l'info de qui est mieux ^^

Bonjour,

Chez Merten/Schneider, la bonne reference pour les variations de Led est MTN6710-0004 pour le variateur 4 sorties et MTN6710-0002 pour le deux sorties.

C'est le remplacant de celui mentionné précédemment (MTN649315) qui gere mal les Leds.

Une fois que tu auras fais ton choix. Il restera à trouver les bonnes ampoules ou GU10. Faire des tests avant de commander un lot complet.

Octhib

[liohau]

J'ai un peu plus de mal à comprendre les schéma des MERTEN. Les bornes sont doublées et il y a des traits en pointillés que je ne suis pas sur de comprendre.



Est-ce qu'en fait les bornes sont doublées et pontées en interne pour faciliter le cablage (éviter que l'on rentre 2 fils sur la même borne ?) et les pointillés montrent les pontages que l'on peut faire avec des bouts de fils ? Ou est-ce qu'il y a un truc que je n'ai pas compris ?

[filou59]

Les bornes L et N sont ponté en interne (fil en noir dans le boitier), si tu regardes sur la doc ils est indiqué qu'il faut utiliser les pont livré et qu'il faut ponté les circuits (ayant les meme neutre et eventuellement meme phase) ensemble pour éviter toute détérioration.

Pourquoi il y a des pointillé entre les sorties ? d'une part on est sur le meme circuit mais d'autre part ce modele utilise des connecteurs enfichable, en faisant comme ca tu peux debrocher une sortie sans perturber les autres.

Une autre solution que je préfére quand on a des bornes style wago c'est de ramener une phase et un neutre sur chaque connecteurs et ne pas utiliser ponts.

[Dibou]

En repensant à ce que tu veux faire, liohau, je réalise que tu n'est pas tout-à-fait au bout de tes peines.

J'ai cru comprendre que tu voulais qu'à certaines heures les lampes s'allume à un niveau élevé (on va dire le jour) et qu'à d'autres moment (la nuit), les lampes s'allume à un niveau réduit. Et bien, j'ai tendance à penser que tu ne pourras pas le faire avec uniquement des modules d'entrée (bouton poussoir KNX) d'un côté et des télévariateurs de l'autre.
Déjà il faudra que tu aies une horloge ou en tout cas quelque chose qui génère un état "jour" ou "nuit" sur un objet de communication dédié, soit une fois à chaque changement d'état jour/nuit , soit de façon répétée, par exemple toutes les n minutes. Jusque là, c'est logique et ça reste facile.

Là où ça devient chiant c'est que ça ne suffit pas. Je viens de parcourir la doc du MTN6710-0004 et je constate que c'est comme tous les télévariateurs que j'ai pratiqué : il n'y a pas, dans les applicatifs, de fonction qui permettrait d'appliquer l'algorithme suivant :
- si objet_jour_nuit = jour, alors un ON allume à 80 %
- si objet_jour_nuit = nuit, alors un ON allume à 10 %
- et dans tous les cas un OFF éteint (ou allume à 0 %)

En effet, sur les télévariateurs, la luminosité à l'allumage (réception d'un ON), peut être :
- soit une valeur programmée une bonne fois pour toute (dans ETS), donc toujours la même
- soit la valeur qu'il y avait juste avant la dernière extinction.

Du coup, pour faire ce que tu veux faire, il faut intercaler entre ton objet ON/OFF de commande et le télévariateur quelque chose qui transforme un ON en une commande de luminosité (10 ou 80 %). Et ce, indépendamment pour chaque zone... Et c'est pas si simple que ça. Surtout que cet "intermédiaire" devient absolument indispensable pour que tout fonctionne... S'il perd les pédales, tout s'écroule.

Après, je vois qu'il y a une fonction logique sur les MTN6710 (§8.1), mais j'ai pas très bien compris comment elle fonctionne (la doc n'est pas hyper claire). L'exemple en bas de la page 57 semble correspondre à ce dont tu as besoin, mais je demande quand même à voir quand j'aurai reçu le mien.

[Ives]

En effet, sur les télévariateurs, la luminosité à l'allumage (réception d'un ON), peut être :
- soit une valeur programmée une bonne fois pour toute (dans ETS), donc toujours la même
- soit la valeur qu'il y avait juste avant la dernière extinction.

Du coup, pour faire ce que tu veux faire, il faut intercaler entre ton objet ON/OFF de commande et le télévariateur quelque chose qui transforme un ON en une commande de luminosité (10 ou 80 %). Et ce, indépendamment pour chaque zone... Et c'est pas si simple que ça. Surtout que cet "intermédiaire" devient absolument indispensable pour que tout fonctionne... S'il perd les pédales, tout s'écroule.

Après, je vois qu'il y a une fonction logique sur les MTN6710 (§8.1), mais j'ai pas très bien compris comment elle fonctionne (la doc n'est pas hyper claire). L'exemple en bas de la page 57 semble correspondre à ce dont tu as besoin, mais je demande quand même à voir quand j'aurai reçu le mien.

J'utilise cette fonction jour/nuit avec mes variateurs Theben (qui alimentent des LED) via un objet 1 byte dans lequel le superviseur écrit la valeur limite de variation : 2 à 20 % à 22 heures (en fonction des zones) puis 100% à 8 h.

[filou59]

Dibou : Les bases de la variation c'est 5 objets
3 entrées (Cmd ON-OFF,Variation sur 4bit,Csg de Variation 0-100%), 2 Statuts (Valeur 0-100%, Status ON-OFF)

Donc quelques soit le variateur il y a moyen de s'en sortir, après comme le dit Yves suivant le soft on a accès a plus ou moins d'objet et donc plus ou moins de facilité de faire des choses un peu plus compliqués.

[Dibou]

J'utilise cette fonction jour/nuit avec mes variateurs Theben (qui alimentent des LED) via un objet 1 byte dans lequel le superviseur écrit la valeur limite de variation : 2 à 20 % à 22 heures (en fonction des zones) puis 100% à 8 h.

Donc, tu paramètres la limite max de variation. OK. Mais c'est possible car, manifestement, sur tes Theben, on peut paramétrer cette limite sur un objet 1 byte (DTP5.001).
Moi, j'ai des (vieux) Theben sur lesquels on ne peut pas régler cette valeur.
Même chose sur mes Gira, sur un vieux Hager que j'ai et sur ce Merten que je découvre.

Dibou : Les bases de la variation c'est 5 objets
3 entrées (Cmd ON-OFF,Variation sur 4bit,Csg de Variation 0-100%), 2 Statuts (Valeur 0-100%, Status ON-OFF)

Donc quelques soit le variateur il y a moyen de s'en sortir, après comme le dit Yves suivant le soft on a accès a plus ou moins d'objet et donc plus ou moins de facilité de faire des choses un peu plus compliqués.

Ben, oui je sais ça, merci. Mais parmi les 5 paramètres de base que tu cites, il n'y a pas le réglage de la limite max. de variation.
Ce que tu appelle "Csg de Variation 0-100%", c'est un ordre de variation absolu (avec effet immédiat), ce n'est pas le réglage de la limite.

Du coup, avec le modèle Merten (comme sur d'autres), je n'entrevois pas de solution simple. Ou alors, j'ai râté quelque chose. et j'avais cru comprendre que liohau ne voulait pas trop de Theben...

[filou59]

Il y a plusieurs moyen de faire ca, mais il me semblait avoir compris qu'il voulait appliquer différent point de consigne par exemple dans les WC en fonction de l'heure.
Du coup il suffit d'appliquer la bonne consigne au moment voulu.

[liohau]

Maintenant que j’ai ces variateurs, je rencontre un petit soucis de réglage sur le type de charge je pense.
En effet j’ai laissé les paramètres par défaut sur le type de charge (donc « LED eco/universal (trailing-edge) » mais j’ai la LED d’erreur sur le variateur qui, d’après la doc, indique que j’aurai une charge inductive.
J’ai mis une seule ampoule LED E27 OSRAM Parathom Retrofit Classic Dimmable de 7,5w.
Quand je regarde la doc sur les autres type de charge (dont « l’inductive »), je lis ça « Low voltage- Halogen. 12V LED via conventional transformer (inductive) », ça vous paraît correspondre à mon ampoule (qui n’est pas de l’halogene et elle est pas branchée en 12v, p-e le transfo est dans l’ampoule?)

[filou59]

tu pourrais peu être préciser de quel variateurs tu parles car il y a plusieurs référence dans ce post.