Comptage energie

[Kevlille]

Salut
Manifestement Diehl, c'est le nouveau nom de SAPPEL

Je lis là https://cdn.store-factory.com/www.compte...nergie.pdf la phrase suivante "Modulaire, ALTAIR V4 peut être équipé à tout moment de la radio IZAR,du dispositif IZAR DOSING, de l'émetteur d'impulsions IZAR PULSE i ou del'émetteur M-Bus IZAR MBUS COMPACT i, porte ouverte à d'autres systèmes."

Et je vois là https://www.compteur-energie.com/eau-eme...ulse-i.htm ces dispositifs Izar Pulse I en vente.

à vérifier peut-être quand même plus en détail...

Hello

Ce n'est pas super clair leur truc car sur un autre site j'avais lu qu'il fallait un Pulse H.... 

J'ai donc posé la question au support technique de compteur-energie pour avoir leur avis ;-)  Mais le modèle que tu cites semble correspondre à mon modèle de compteur.

[Kevlille]

Reponse reçue: C'est bien l'Emetteur d'impulsion DIEHL Izar Pulse I

[Kevlille]

Hello

Petite question: je viens de recevoir mes TE332, reste à les monter. Puis-je faire les mesures au niveau du neutre ou dois-je être obligatoirement sur la phase? De mémoire si pas de fuite de courant (et donc circuit électrique ok) cela ne change rien, mais je préfère demander confirmation.

[pollux06]

Dans la doc il est bien indiqué de passer les phases dans les tores

[Kevlille]

Yes mais cela "m'arrangerait" de pouvoir mettre le neutre (j'en ai moins ;-))

[pollux06]

Tu n'as qu'à faire un essai avec 2 phases puis ensuite sur les mêmes départs avec les 2 neutres .... et tu verras bien ce que ça donne

[Ives]

Bonjour
Le conseil de pollux06 est le bon car le module est alimenté et tu remarqueras que sur la documentation, pour les différents exemples, il y a des phases de référence.
Sans connaître le schéma électronique du module il est difficile d'affirmer que les mesures sont équivalentes et comme ce problème (moins de neutres que de phases) est commun à toute installation je me dis que si c'était le cas Hager l'aurait peut-être indiqué...
Comme ton TE332 est en cours d'installation c'est rapide de faire un petit essai .....et je suis intéressé par les résultats ! 

[Kevlille]

Hello

Alors il est receptionné mais pas encore installé... j'espère faire cela d'ici fin Mai (je vous tiendrai informé)

[Dibou]

Sans connaître le schéma électronique du module il est difficile d'affirmer que les mesures sont équivalentes et comme ce problème (moins de neutres que de phases) est commun à toute installation je me dis que si c'était le cas Hager l'aurait peut-être indiqué...
Comme ton TE332 est en cours d'installation c'est rapide de faire un petit essai .....et je suis intéressé par les résultats ! 

Non mais là, attendez, il me semble que c'est de la physique de base : le courant instantané qui circule dans un circuit fermé est le même en tout point du circuit, non ? Donc quand il y a un courant i(t) dans une fil de phase, il y a exactement le même courant i(t) dans le fil de neutre. (sauf s'il y avait des fuites par un autre chemin. Mais elles resteraient forcément très limitées ; et pour cause, des interrupteurs différentiels veillent au grain...)

Les tores sont des transformateurs de courant qui servent simplement à mesurer ce courant "sans y toucher directement".

Donc pour moi c'est kif kif... et s'il devait y avoir une petite différence constatée lors de la mesure, elle serait simplement la conséquence de l'imprécision de cette mesure via transformateur de courant.

Le fait de connecter par ailleurs phase et neutre au TE332 sert simplement à mesurer la tension et à évaluer le déphasage entre courant et tension, indispensable pour déterminer la puissance.

[Ives]

Je ne serais pas aussi affirmatif. Le TE332 ne se résume pas à un principe physique ; il ne faut pas oublier le traitement du signal.

En général les capteurs de courant utilisent la tension de Hall comme signal de contre-réaction dans le montage à amplificateur opérationnel et disposent ou non d'une résistance qui permet d'obtenir une tension à l'image du courant à mesurer.
Tout ceci pour dire que le traitement électronique du signal devra se faire en s'affranchissant des parasites et autres perturbations électromagnétiques notamment avec le plan de masse du circuit électronique qui pourrait éventuellement être porté au potentiel du neutre et servir de référence de tension.

[Dibou]

Je ne serais pas aussi affirmatif.  Le TE332 ne se résume pas à un principe physique ; il ne faut pas oublier le traitement du signal.

En général les capteurs de courant utilisent la tension de Hall comme signal de contre-réaction dans le montage à amplificateur opérationnel et disposent ou non d'une résistance qui permet d'obtenir une tension à l'image du courant à mesurer.
Tout ceci pour dire que le traitement électronique du signal devra se faire en s'affranchissant des parasites et autres perturbations électromagnétiques notamment avec le plan de masse du circuit électronique qui pourrait éventuellement être porté au potentiel du neutre et servir de référence de tension.

Je veux bien te croire (et je suis totalement incompétent en « tension de Hall comme signal de contre-réaction » ), mais j'ai quand même du mal à me faire à l'idée que le courant du fil de neutre ne soit pas (à un pouillième près) le même courant que celui du fil de phase... Et comme il n'y a pas de contact « physique » avec ce courant-là, mais uniquement un couplage par induction...

[pollux06]

Dibou ... je ne serais pas aussi affirmatif.
Quand tu es en triphasé, dans les câbles 5G, tu n'as qu'un seul conducteur de neutre dont la section est la même que chaque fil de phase ...... et pourtant si on suit ton raisonnement il y a la somme des intensités des 3 fils de phase qui passent dans ce fil de neutre donc ce neutre devrait avoir un section plus importante que chaque fil de phase.

Ainsi sur un câble dont chaque phase peut aller à 30 ampères il faut une section de phase en 6² mais pour un neutre supportant 90A (3*30) il faudrait qu'il ait une section de 35²

Je ne suis pas électricien ..... mais juste logique et fervent adepte de U=R*I et de S = ( ρ x 2L x I)/U'

[Ives]

Quand tu es en triphasé, dans les câbles 5G, tu n'as qu'un seul conducteur de neutre dont la section est la même que chaque fil de phase ...... et pourtant si on suit ton raisonnement il y a la somme des intensités des 3 fils de phase qui passent dans ce fil de neutre donc ce neutre devrait avoir un section plus importante que chaque fil de phase.

Non en triphasé équilibré le courant dans le neutre est nul (je parle du fondamental 50 Hz et non des courants harmoniques)

[pollux06]

Ives quand tu dis le courant ... c'est la tension ou l'intensité ?

[Dibou]

Quand tu es en triphasé, dans les câbles 5G, tu n'as qu'un seul conducteur de neutre dont la section est la même que chaque fil de phase ...... et pourtant si on suit ton raisonnement il y a la somme des intensités des 3 fils de phase qui passent dans ce fil de neutre donc ce neutre devrait avoir un section plus importante que chaque fil de phase.

Oui, mais non... là tu tombes dans le piège classique du courant alternatif et de la confusion entre grandeur instantanée et grandeur efficace.
Ça je maîtrise, du coup, je vais encore faire le prof et me lancer dans une petite explication.

• L'intensité instantanée, elle change tout le temps puisqu'on a à faire à un courant alternatif : Elle oscille en sinusoïde entre un – Imax et + Imax.
  
• L'intensité efficace, c'est une sorte de valeur moyenne (en fait la moyenne de ce qu'on obtient en prenant la valeur absolue de la sinusoïde; comme si on avait redressé via un pont de diodes) et elle vaut Imax × √2. C'est elle qu'on note I et qu'on mesure avec un ampèretre (en mode alternatif)
  

Les intensités instantanées ont peut les additionner, les intensités efficaces, on n'a pas toujours le droit, notamment en triphasé.

Et justement, en triphasé (pour la suite je suppose que les 3 phase sont parfaitement équilibrées), le principe c'est que la somme des 3 courants instantanés soit justement nulle, bien que leur valeur efficace ne soit pas nulle du tout.
Comment se miracle est-il possible ? Simplement en déphasant d'un tiers de période les les trois phases. C'est magique mais la somme de trois sinusoïdes, identiques mais déphasées chacune l'une par par rapport à l'autre d'un tiers de période (on dit aussi de 2pi/3), ben ça fait zéro. C'est juste des maths.

Ce qui fait qu'il n'y a pas de courant du tout dans le fil de neutre...
C'est pour ça que tu ne vois que trois conducteurs sur les lignes à haute tension à la campagne.

Mais pourquoi se fait-on ch... avec un neutre dans ce cas ? Pour au moins 2 raisons :

• la première, c'est que les charges ne sont jamais parfaitement équilibrées et que ce déséquilibre peut conduire à ce que du courant ait besoin de passer par le neutre (mais jamais plus que le maximum qui arrive par une seule des phase, dans le cas le plus déséquilibré, d'où le fait qu'il ait la même section que les conducteurs de phase)
  
• la seconde, c'est pour distribuer un point de référence qui est au même potentiel de la terre, ce qui est indispensable pour certains régimes de protection différentielle
  

[Ives]

Ives quand tu dis le courant ... c'est la tension ou l'intensité ?

La formulation exacte c'est l'intensité du courant !

[pollux06]

OK Dibou j'ai compris ..... mais donc dans le cas d'un triphasé équilibré si on mesure l'intensté dans le fil de neutre au niveau du TE332 on peut se retrouver à zéro alors qu'il y a bien consommation éléctrique ?
C'est peut-être pour cette raison que sur les schémas fournis par Hager ce sont toujours les fils de phase qui passent dans les tores ?

[Dibou]

OK Dibou j'ai compris ..... mais donc dans le cas d'un triphasé équilibré si on mesure l'intensité dans le fil de neutre au niveau du TE332 on peut se retrouver à zéro alors qu'il y a bien consommation électrique ?

Absolument, mais on parlerait alors d'une utilisation en triphasé du TE332 où on met un tore sur chacune des 3 phases, ce qui concerne :

• soit une mesure en tête de tableau (mais normalement, l'intérêt premier du TE332 c'est de choper les infos du Linky ! Donc pourquoi remesurer juste derrière ?[1])
  
• soit la mesure d'un équipement ou groupes d'équipements branchés en triphasé (mais c'est pas hyper courant : four, plaque de cuisson, chauffe-eau, pompe à chaleur et autre ventilo-convecteurs, machine à bois...)
  

C'est peut-être pour cette raison que sur les schémas fournis par Hager ce sont toujours les fils de phase qui passent dans les tores ?

Effectivement, ça me semble une raison plus plausible.

Mais j'ai lu que Kevlille voulait utiliser chacun des tores pour mesurer des circuits différents (comme j'ai fait moi d'ailleurs). J'en ai conclu que :

• soit il est en monophasé,
  
• soit il est en triphasé mais veut faire sa mesure en aval de sa répartition des 3 phases sur 3  sous-circuits qui pris, isolément, redeviennent des circuits monophasés.
  

[1] pour vérifier le Linky ? 
Ceci étant, chez moi, je ne suis pas tout à fait dans ce cas, mais j'ai juste deux départs derrière mon Linky, sur chacun desquels j'ai mis un tore. C'est pas que j'en avais particulièrement besoin, mais puisque je les avais et qu'il n'y a rien d'autre à mesurer dans ce coffret (si : une prise sur rail DIN avec son DD dédié pour dépanner dont je me sers jamais... j'ai même pas pris le temps d'y mettre le 3e tore...)
Toujours est-il que du coup je peux voir la répartition. Or l'un est jamais la somme des deux autres. À l'instant encore, j'ai 880 W relevé par le Linky, 246 W sur le départ A et 449 W sur le B. Ça fait quand même un gros écart, non ?

[mickno]

Hello à tous,

Question complémentaire, vous faites quoi des données consolidées par le(s) TE331 ? Comment exploitez vous ces données pour avoir des courbes etc?

J'envisage une solution qui me semble un peu compliquée: Plugin dans le Gira X1, envoie des données dans une base de données InfluxDB/Rendu Grafana sur Raspberry.

[Dibou]

Moi j'enregistre les consommations dans des archives mon Gira HS4. Et dans le QuadClient il y a 2 plugins qui permettent de comparer la conso de l'année N à celle de N-1, avec des sortes de feux d'avertissement. On les voit ici https://partner.gira.com/fr_BE/gebaeudet...ergie.html
Et puis la connaissance de la puissance instantanée va me permettre d'envoyer dans mon ballon d'eau chaude le surplus de production photovoltaïque

[Kevlille]

Mais j'ai lu que Kevlille voulait utiliser chacun des tores pour mesurer des circuits différents (comme j'ai fait moi d'ailleurs). J'en ai conclu que :

• soit il est en monophasé,
  
• soit il est en triphasé mais veut faire sa mesure en aval de sa répartition des 3 phases sur 3  sous-circuits qui pris, isolément, redeviennent des circuits monophasés.
  

Je suis en mono et effectivement je souhaite mesurer les differentes circuits (lumieres, prise, circuit spé, circuit domotique/informatique...)

[mickno]

Moi j'enregistre les consommations dans des archives mon Gira HS4. Et dans le QuadClient il y a 2 plugins qui permettent de comparer la conso de l'année N à celle de N-1, avec des sortes de feux d'avertissement. On les voit ici https://partner.gira.com/fr_BE/gebaeudet...ergie.html
Et puis la connaissance de la puissance instantanée va me permettre d'envoyer dans mon ballon d'eau chaude le surplus de production photovoltaïque

Ah oui, carrément le Gira Home Server
Malheureusement, je suis parti sur la version plus légère avec le X1, mais ok tu te sers d'un superviseur pour archiver et visualiser. Merci

[Ives]

Question complémentaire, vous faites quoi des données consolidées par le(s) TE331 ? Comment exploitez vous ces données pour avoir des courbes etc?

Avec Lifedomus, un exemple ici

[tonioa]

Hello à tous,

Question complémentaire, vous faites quoi des données consolidées par le(s) TE331 ? Comment exploitez vous ces données pour avoir des courbes etc?

J'envisage une solution qui me semble un peu compliquée: Plugin dans le Gira X1, envoie des données dans une base de données InfluxDB/Rendu Grafana sur Raspberry.

moi je suis partie sur influxdb/grafana avec Home Assistant comme superviseur 
voici ce que ca donne. ici

[Dibou]

Ah oui, carrément le Gira Home Server

Oui, enfin, quand je vois ce que certains arrivent à faire avec des visus modernes, comparé au temps qu'il me faut pour arriver à comprendre comment faire des choses simple avec mon HomeServer Gira, je me dis que j'aurais pu faire un autre autre choix ! Après, je reconnais que ce travail d'exploration/découverte permanente est aussi un loisir à part entière (on se distrait comme on veut...)

Là, je me lance dans la récupération d'une donnée issue d'une bête requête HTTP. Et ce n'est pas tout à fait hors sujet puisqu'il s'agit de récupérer l'info de production (instantanée en W, comptage cumulé en kWh) de mon installation photovoltaïque, qui est basée sur des micro-onduleurs enPhase supervisés par un boitier Envoy-S. Sur ce dernier c'est très facile de lancer une requête HTTP qui renvoie les valeurs dans un objet JSON ou dans une trame HTML mais alors, pour récupérer ces valeurs dans le HS4, je sens que je pars pour une longue et chaotique croisade, faite de décorticage de documentations pas du tout pédagogique (mais heureusement maintenant en français) et de "Google traductions" du forum allemand. Mais j'espère avoir un jour la jouissance d'y être arrivé