Casse-tête sur collecteurs et électrovannes

[vb9]

Bonjour à tous,

Je profite de la réfection du sol du rez-de-chaussée et de l’étage pour passer sur une distribution par collecteurs avec électrovannes. Je suis parti sur l’actionneur HMT 12 S, et par conséquent des électrovannes en 24V. Pour la suite, ça se complique…

1. Je pense partir sur des électrovannes proportionnelles 0-10V, normalement ouvertes (NO) au rez-de-chaussée et normalement fermées (NF) à l’étage. L’idée étant que le rez-de-chaussée sera toujours chauffé, donc les électrovannes seront plus souvent ouvertes, l’étage sera moins occupé, donc les électrovannes seront plus souvent fermées.
   
   
2. Sur le collecteur, quelle stratégie adoptée ? 1 sortie = 1 radiateur ou 1 sortie = 1 zone (plusieurs radiateurs). La seconde option me semble plus logique (l'électrovanne règle la température d'une zone, par exemple le salon) et plus économique. Mais certains d'entre vous ont fait différemment...
   
   
3. Les seuls collecteurs thermostatisables que je trouve sont destinés au plancher-chauffant. Voyez-vous une contre-indication à les utiliser pour alimenter des radiateurs?
   
   
4. Enfin, pourriez-vous me rediriger vers les marques collecteurs/électrovannes compatibles? J’avais retenu le collecteur Somatherm 2203 avec des électrovannes Siemens STP63/STA63, mais quel adaptateur prendre? Et surtout, n'y a-t-il pas moins cher? Chez Siemens, l'électrovanne tourne autour de 60€.
   
   

Voilà… Je vous remercie pour l’aide que vous voudrez bien m’apporter.

[Kevlille]

Hello,

Equipé de radiateur Fonte, pour ma part, je suis parti sur:

1. Vanne electrothermique 230V NO pour toute la maison (car en cas de panne, il me reste les robinets de réglage sur les radiateurs)
2. 1 sortie par zone/pièce
3. Collecteur Somatherm de ce type (type plancher chauffant mais temperature max de 95°C)

[pollux06]

Petit REX de ce que j'ai fait chez moi puisque j'ai les 2 systèmes (radiateurs fonte + plancher chauffant) :

• Les collecteurs de PC marchent parfaitement pour les radiateurs fontes
  
• Tous les éléments de réglage ont été supprimés sur les radiateurs (robinet d'entrée + vanne d'équilibrage de sortie)
  
• La règle générale c'est un départ collecteur égal un radiateur (seule une Sb a 2 radiateurs montés en parallèle sur un seul départ collecteur)
  
• Tous les équilibrages se font sur le collecteur
  
• Tous les éléments essentiels de la maison (knx, chauffage, chaudière,....) sont alimentés par un onduleur 5KVA assurant une autonomie électrique de 24h.
  
• Les électro-vannes sont des 24V TOR directement pilotées par des HMT de chez Theben
  

Les EV TOR sont bien moins chères (16€/pièce chez Voltus avec l'adaptateur) que les EV 0-10v et sont tout aussi efficaces.
Les radiateurs hydrauliques ne doivent jamais dépasser 70°C ... donc un collecteur certifié 95°C est largement suffisant.
En mettant un radiateur par sortie, on peut régler l'équilibrage sur le collecteur pour obtenir une chaleur uniforme dans la pièce quand celle-ci est équipée de plusieurs radiateurs.
En échange le point le plus important est le diamètre du collecteur qui doit permettre le passage d'un volume d'eau chaude suffisant pour alimenter tous les radiateurs fonte .... c'est sur le collecteur et le circulateur que doivent se porter toute l'attention.

[Dibou]

Hello

Je profite de la réfection du sol du rez-de-chaussée et de l’étage pour passer sur une distribution par collecteurs avec électrovannes. Je suis parti sur l’actionneur HMT 12 S, et par conséquent des électrovannes en 24V. Pour la suite, ça se complique…

Moi, j'ai complètement abandonné cette piste.

Je n'ai que des radiateurs (pas de plancher chauffant) en tôle acier.

Par souci d'économie initiale, j'ai eu longtemps au 2e étage un HMT6 commandant en PWM 7 vannes 24 V NF (dont 2 fois 2 en parallèle, utilisant donc 5 canaux) montées sur un collecteur Rehau, pris au hasard à l'époque chez mon vendeur de plomberie du coin parce qu'il pouvait supporter des commandes thermostatique facilement et qu'il avait des débitmètres.

Depuis j'ai changé de tactique, et remplacé tout ça par autant d'actionneurs KNX proportionnels. On trouve des ABB ST/K1.1 à 127 € pièce et quand on fait le bilan, avec le HMT12S à 500, le surcoût n'est pas si démesuré que ça (12 × 127 = 1524, 12 × 60 + 500 = 1220). Dans mon cas, c'est plus faible car je n'ai que 7 radiateurs.

Ce n'était pas la raison principale, mais je précise au passage qu'entre temps un des canaux du HMT6 est tombé en panne (heureusement j'en utilisais que 5). J'ai réalisé que si ça continuait, il faudrait que je le remplace et que, finalement, tous ces participants qui regroupent plusieurs fonctions, c'est bien au début quand on tire le budget vers le bas, mais que quand on commence à devoir en remplacer certains, et ben on est bien content d'avoir morcelé (cf. une autre expérience sur les alimentations où j'expliquais que l'alim commune à deux circuits me semblait une mauvaise idée).

La vraie raison, c'est que je n'étais pas satisfait du tout du PWM, avec mes radiateurs acier et l'impression de ne rien contrôler correctement.

J'ai donc aujourd'hui, à cet étage, 7 actionneurs ST/K toujours montés sur ma nourrice Rehau et ça me va très bien.

Au passage, je viens de découvrir que ce n'était pas du tout Rehau qui fabriquait ses nourrices, mais une société allemande nommée SBK, ce qui m'a permis d'avoir enfin accès à la documentation détaillée de toute cette gamme très bien fichue (de conception allemande, quoi... chez Rehau, il n'y absolument rien au niveau doc, en tout cas d'accessible), avec notamment, des espaceurs entre modules... et une possibilité d'avoir une vanne pour plusieurs circuits, ce qui aurait pu m'éviter proprement d'avoir un actionneur pour  chacune de mes paires de radiateurs situés dans la même pièce. Ils appellent ça le Multizone.

Ça m'a aussi permis de découvrir tout récemment qu'il y avait différents modèles de débimètres selon la plage de débit à mesurer... et comme les miens étaient inadaptés (des rouges avec une plage de 1 à 4,2 l/min), je viens de commander des bleus (0,17 à 2,4 l/min). Mais il faut savoir qu'on peut, dès le départ, commander un kit avec les bons débitmètres. Actuellement, il y a un vendeur sur eBay qui a tous les articles référencés (exemple). Un peu (non, très) cher, mais toujours plus simple que de dialoguer avec un revendeur allemand.

Je pense partir sur des électrovannes proportionnelles 0-10V, normalement ouvertes (NO) au rez-de-chaussée et normalement fermées (NF) à l’étage. L’idée étant que le rez-de-chaussée sera toujours chauffé, donc les électrovannes seront plus souvent ouvertes, l’étage sera moins occupé, donc les électrovannes seront plus souvent fermées.

Il me semble que tu te mélanges un peu : soit une vanne est proportionnelle, soit elle a une position normale. Si c'est proportionnel, la vanne est alimentée tout le temps en 24 V, et bouge en fonction du signal 0-10 V reçu donc il n'y a plus de position normale.

Perso, ces histoire de 0-10 V analogique, ça me laisse toujours dubitatif. Je fait plus confiance à un actionneur directement asservi en numérique en KNX, avec en plus un auto-calibrage de la course...

Sur le collecteur, quelle stratégie adoptee ? 1 sortie = 1 radiateur ou 1 sortie = 1 zone (plusieurs radiateurs). La seconde option me semble plus logique (l'électrovanne règle la température d'une zone, par exemple le salon) et plus économique. Mais certains d'entre vous ont fait différemment...

A priori, une zone par thermostat (donc pour plusieurs radiateurs) est la bonne approche. Le reste peut avoir un intérêt pour la maintenance (mouuaaiis...) ou par exemple si on veut lier ouverture de fenêtre et interruption de radiateur : on peut choisir de ne couper que le radiateur qui est près de la fenêtre en question (bon... hmmm à voir, encore faut-il qu'il y ait un radiateur par fenêtre...)
Après, il y a le problème de collecteur : sur des nourrices monoblocs, ben, c'est pas possible d'affecter une vanne à deux ou trois départs, sauf à faire une dérivation en aval de la nourrice... Mais ça va un peu à l'encontre de ces collecteurs où tout est bien propre, parallèle... Questions d'esthétique donc forcément subjectif…

Après tu auras compris qu'avec les nourrices SBK complètement modulaires (mais il y a certainement d'autres produits équivalents), tu peux faire propre ET avec plusieurs circuits par zone : voir comment ça marche ici https://www.sbk-neuenstein.de/en/product...zone-3000/

En plus ça donne au truc un petit côté « Lego » qui, pour ma part, n'est pas pour me déplaire.
Attention quand même : au niveau maintenance, tu ne peux plus isoler un seul circuit : c'est forcément les trois à la fois..

Et évidemment c'est pas donné, mais chacun dépense son argent comme il veut...

Les seuls collecteurs thermostatisables que je trouve sont destinés au plancher-chauffant. Voyez-vous une contre-indication à les utiliser pour alimenter des radiateurs?

Aucune importance : en France personne ne semble imaginer qu'il puisse y avoir un intérêt à avoir, pour des radiateurs, des collecteurs thermostatisables avec débitmètres. En Allemagne, ce n'est pas le cas... D'ailleurs, si tu farfouille sur le site de SBK, tu vois bien ce type d'application est tout à fait banale.

Et les dispositifs sont les mêmes, éventuellement à une réserve près : les plages de débitmètre. Pour un plancher chauffant, le débit est largement plus élevé que pour un radiateur. Il faut faire quelques calculs. J'ai fait une digression à ce sujet dans cette publication (nota : ça date d'avant que je découvre l'existence de SBK...) et la nécessité de débitmètres non-standard dépendra de telle ou telle situation.

Enfin, pourriez-vous me rediriger vers les marques collecteurs/électrovannes compatibles? J’avais retenu le collecteur Somatherm 2203 avec des électrovannes Siemens STP63/STA63, mais quel adaptateur prendre? Et surtout, n'y a-t-il pas moins cher? Chez Siemens, l'électrovanne tourne autour de 60€.

Si tu cherches à tout prix les économies, tu l'aura compris, je ne te serai pas d'un grand secours sur ce plan
Sauf peut être à te dire que j'ai toujours mon vieux HMT6 (avec un canal HS, le reste marche très bien) et 7 actionneurs Möhlenhoff 24 V NF qui trainent dans mon grenier, et que je cède volontiers au plus offrant.
D'ailleurs, si tu veux vraiment faire des économies, pourquoi prendre des vannes proportionnelles? Le tout ou rien marche très bien (c'est évidemment moins bien que le proportionnel, mais ça marche). Une tête Mohlenhoff, c'est 7,50 € à l'instant...

Moi, je suis impatient de recevoir mes nouveaux débitmètres (j'ai reçu l'accusé de réception du règlement, hier) et de pouvoir tout rééquilibrer et ajuster parfaitement, en été, simplement en lisant des débits.

[Kevlille]

Hello

Comme le dit Dibou, pour faire des économies passe sur des TOR plutôt que des proportionnelles... tu ne verras pas la différence niveau confort mais niveau financier oui ;-)

Par contre, au niveau du circulateur, pense à passer sur une version electronique (si tu as un simple circulateur) qui adaptera la charge en fonction du nombre de vannes ouvertes. Car si elles sont toutes fermées avec un circulateur "normal", ça ne va pas le faire ;-)

Moderation Filou: 
A partir de ce post j'ai déplacer toutes les questions traitant de l'onduleur dans le post : Discussion Onduleur dans le forum Electricité générale.

[filou59]

Bonjour

Il faut vivre avec son temps, certains chauffagiste ne prone que le cuivre et ne veulent pas entendre parler d'autres techniques, et tout comme le dit Dibou c'est pas parceque certains n'ont appris qu'a mettre des Radiateur en série qu'il faut faire de même. Les collecteurs offre une souplesse indiscutable

Une sortie collecteur = 1 Radiateur (Même si X radiateur pour une même zone) = Plus de souplesse niveau réglage ... 

Niveau Moteur de vanne : 
2 choix possible qui dépendent du budget :
-Choisir une électrovanne vanne 230V (au lieu d'une 24V) = Cela élimine la potentielle déffaillance de l'alim coté actionneur.
Le choix de la vanne NO ou NC : Il peut y avoir débat. Je pense qu'une vanne est plus souvent fermé qu'ouverte sur une année, du coup moins on la sollicite, moins on solicite l'actionneur = mieux c'est pour la durée de vie de l'ensemble.
En cas de problème, il suffit de la déclipser, ca se fait sans outil.

-Sinon tu peux prendre un moteur proportionnel type ABB ST/K1.1, c'est un peu plus cher mais c'est sympa. 
L'avantage : C'est que cela ne consomme rien quand la valeur ne change pas
Inconvenient : Un peu plus cher, consommation a prendre en compte sur le bus KNX


Petit point sur la téchnologie 0-10V :
Je ne sais pas de quel modèle vb9 parlait lorsqu'il pensait a des vanne 0-10V, c'est une techno éprouvé depuis de nombreuse année dans le tertiaire et l'industrie. 
Je l'utilise depuis 20ans dans des milieux bien plus perturbé que dans nos maison, et encore je suis jeune...
Maintenant je ne pense pas que ce soit adapté sur des petites vannes que l'on va utiliser sur des collecteurs de ce type..., c'est plutôt adapté pour des grosse vanne utilisé en chaufferie ou sur des centrale d'air en tertiaire ou industrie.

[Dibou]

Par contre, au niveau du circulateur, pense à passer sur une version électronique (si tu as un simple circulateur) qui adaptera la charge en fonction du nombre de vannes ouvertes. Car si elles sont toutes fermées avec un circulateur "normal", ça ne va pas le faire ;-)

Ah oui, c'est certain. Aujourd'hui il est impossible de penser une installation de chauffage moderne (du type dont on parle) sans circulateur électronique...
Et très pertinent de l'arrêter ou le ralentir (via KNX) lorsqu'il n'y a plus aucun appel de puissance nulle part.


Penser à bien choisir entre régulation à pression constante ou proportionnelle dans le paramétrage du circulateur, en fonction des longueurs relatives du ou des troncs communs (entre la chaudière et le(s) collecteur(s)) et des branches (entre collecteurs et radiateurs).
C'est un peu expliqué ici https://energieplus-lesite.be/theories/c...culateurs/ mais surtout là https://energieplus-lesite.be/theories/c...culateurs/

[filou59]

Tous les éléments essentiels de la maison (knx, chauffage, chaudière,....) sont alimentés par un onduleur 5KVA assurant une autonomie électrique de 24h. 

24H   ca me parrait très élevé, tu as combien de batterie ?
Tu n'as pas d'informatique dessus ?

[Dibou]

Le choix de la vanne NO ou NC : Il peut y avoir débat. Je pense qu'une vanne est plus souvent fermé qu'ouverte sur une année, du coup moins on la sollicite, moins on solicite l'actionneur = mieux c'est pour la durée de vie de l'ensemble.

Attention aussi à la consommation de l'actionneur tout-ou-rien (qu'il soit en 230V ou 24V). C'est que quelques pouièmes de watts, mais à temps plein ça finit par faire... Après, finalement, ça contribue aussi à chauffer la maison (ceux "normalement fermés", évidemment)

Inconvenient : Un peu plus cher, consommation a prendre en compte sur le bus KNX

Tu as raison de le mentionner. Pour autant, je craignais à l'usage que ces moteurs pompent un max sur le bus lorsqu'ils sont en mouvement, mais en fait pas du tout. J'ai pu le constater avec mon alim KNX monitorée (qui mesure l'intensité débitée). ça se voit à peine

Il faut dire que les moteurs sont tellement surmultipliés (jusqu'à 20 secondes par mm de course) que la puissance appelée reste forcément modeste : la doc des ST/K parle de 350 mW maxi (et également de 15 mA lorsque l'effort est maximal). Certes, c'est plus que les 10 mA syndicaux des participants KNX mais ce n'est pas non plus la folie.

[vb9]

Bonjour et merci pour vos réponses. Il faut que je digère toutes ces informations.

• Pour répondre à Dibou, les électrovannes proportionnelles peuvent être NO ou NC, il s'agit de la position de la vanne en l'absence de courant. J'ai l'impression qu'on trouve plus souvent des NC.
  
• Filou59, pour la techno 0-10V, j'avais arrêté mon choix sur les électrovannes Siemens STA73 (NF) et STP73 (NO), et non STA63/STP63 (petite typo dans mon premier post). Dans le lien que pollux06 a donné sur Möhlenhoff, j'ai pu trouver dans leur documentation les mêmes types de vannes, mais seule la NC est vendue sur le site de Voltus. À voir de toute façon si je pars sur ce type de vanne : d'après vos expériences, le TOR fonctionne tout aussi bien. J'avais dans l'idée qu'une proportionnelle permettrait d'éviter des chauffes en dents de scie, mais ce n'est qu'un ressenti...
  

[filou59]

Bonjour et merci pour vos réponses. Il faut que je digère toutes ces informations.

• Pour répondre à Dibou, les électrovannes proportionnelles peuvent être NO ou NC, il s'agit de la position de la vanne en l'absence de courant. J'ai l'impression qu'on trouve plus souvent des NC.
  
• Filou59, pour la techno 0-10V, j'avais arrêté mon choix sur les électrovannes Siemens STA73 (NF) et STP73 (NO), et non STA63/STP63 (petite typo dans mon premier post). Dans le lien que pollux06 a donné sur Möhlenhoff, j'ai pu trouver dans leur documentation les mêmes types de vannes, mais seule la NC est vendue sur le site de Voltus. À voir de toute façon si je pars sur ce type de vanne : d'après vos expériences, le TOR fonctionne tout aussi bien. J'avais dans l'idée qu'une proportionnelle permettrait d'éviter des chauffes en dents de scie, mais ce n'est qu'un ressenti...
  

Merci pour la ref des 0-10V, j'avais jamais remarqué que cela existait dans cette catégorie de vanne. 

Un petit conseil pour ceux qui cherche des vanne Mohlenhoff : 
Voltus = Grossiste principalement KNX
Vanne + Accessoire = Grossiste spécialisé la dedans. 
Si par chance vos vanne se trouve chez Voltus ok, mais ne pas oublier qu'il faut aussi avoir le petit adaptateur compatible avec le corps de vanne. Et la il vaut mieux parfois se raprocher d'un specialiste chauffage.
Ce genre de spécialiste se trouve en allemagne et propose des prix encore plus attractif que voltus normalement, il suffit d'utiliser les comparateurs de prix style idealo.

[vb9]

Après tu auras compris qu'avec les nourrices SBK complètement modulaires (mais il y a certainement d'autres produits équivalents), tu peux faire propre ET avec plusieurs circuits par zone : voir comment ça marche ici https://www.sbk-neuenstein.de/en/product...zone-3000/

C'est super sympa comme principe ! Je crois que je vais me laisser tenter. Moi qui voulais faire des économies  

J'espère juste que le collecteur ainsi assemblé n'est pas un nid à fuites. Concernant les départs et retours, c'est du 3/4EK? Y a-t-il des spécificités à prendre en compte?

Il semble que le vendeur que tu références sur ebay à sa propre boutique en ligne. Tu as déjà commandé chez lui?

[Dibou]

J'espère juste que le collecteur ainsi assemblé n'est pas un nid à fuites. Concernant les départs et retours, c'est du 3/4EK? Y a-t-il des spécificités à prendre en compte?

Il semble que le vendeur que tu références sur ebay à sa propre boutique en ligne. Tu as déjà commandé chez lui?

Hé ! doïtche kvalitète !...
Non c'est nickel (et encore heureux, pour le prix). 
Je vois aussi que je ne suis pas le seul à avoir eu une (longue) époque Lego...

Le départs sont bien en 3/4 EK (Euro Konus / Eurocône). Quand je dis que c'est bien fichu...

Sinon, je n'ai pas encore commandé chez Wolf parce que j'ai trouvé mes débitmètres moins chez ailleurs (chez un vendeur qui les revendait plus comme pièces détachées pour réparer et qui n'a donc que quelques références)
Mais effectivement, j'envisage d'acheter un kit pour 2 départs situés ailleurs dans la maison, et je pense que je le commanderai directement sur leur boutique qui est moins chère que via eBay. (j'avais pointé sur ebay.fr compte tenu de l'aspect linguistique... qui pourrait en dissuader certains)

Il faut savoir qu'il y a une boutique en ligne sur le site SBK, mais elle est réservée aux distributeurs. J'ai essayé de forcer un peu et ce n'est pas passé... Ils n'ont sans doute pas envie de devoir assumer les obligations du droit de la consommation européen (retour sous 14 j, etc.). Dommage, car c'est moins cher.

[filou59]

Voilà , j'ai donc déplacer toutes les questions traitant de l'onduleur dans le post : Discussion Onduleur dans le forum Electricité générale.

[Maitre_Poulpi]

Salut à tous,
Ca fait un petit moment que je ne suis pas passé par là.
Mes travaux ont pris du retard et je n'ai pas arrêté mon activité pendant le confinement, du coup je n'y travaille que les week-end bien que nous nous sommes installés dans la maison (un peu à l'arrache celà dit).
Du coup, je n'ai pas du tout fini l'installation domotique, loin de là, je me suis concentré sur d'autres choses en premier, le planning à un peu changé.

Bref, pour ma part, j'ai une chaudière gaz avec des radiateurs fontes qui étaient déjà en place dans la maison. Bien que nous ayons fait une isolation part l'intérieur et que du coup nous avons dû déplacer un peu les radiateurs, nous avons tout de même conservé la partie principale de la colonne de chauffage constitué de tuyaux en acier. Du coup, je n'ai pas pu prévoir de nourrice et suis donc partit sur la régulation par radiateur avec les vannes Möhlenhoff.
J'ai pris 2 régulateurs 8 voies de chez MDT et des vannes NC chez voltus.
Je suis parti sur ces modèles : https://www.voltus.de/elektromaterial/ha...weiss.html

Je ne les ai pas encore installées, il faut que je m'en occupe, j'ai presque tiré tous les câbles. Elles sont fournies avec un adaptateur VA80 correspondant à du M30x1.5 ce qui correspondait à la quasi totalité des vannes déjà installées sur les radiateurs, il ne reste plus qu'à les clipser.

Niveau budget, ça me fait 256€ pour les 2 MDT et 18 x 11€ pour les vannes soit un total de 454€ pour les 18 radiateurs. Il y a 3 pièces avec 2 radiateurs ce qui fait que pour ces 6 radiateurs je ne vais utiliser que 3 sorties sur les MDT. 
Je pense utiliser les capteurs de température intégrés dans les interrupteurs Hager.
En espérant que tout fonctionne bien comme je l'ai pensé, je vous dirais ça mais sans doute au prochain hiver du coup