Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel

[starlud]

Bonjour à tous,

Voilà, nous venons d'acheter notre maison (nous sommes sous compromis et emménageons d'ici environ 3 mois) à rénover entièrement (actuellement 2 appartements et une grange attenante qui seront transformés en grande habitation en auto rénovation).

Cette rénovation sera bien entendu domotisée et en KNX, d'où la création de ce sujet. Je compte analyser chacun des systèmes indépendamment et faire des recherches voir même des essais en condition pseudo réélle pendant ces 3 mois avant d'attaquer réellement ce chantier qui va être vraiment colossal ^^

Alors ce post concerne la gestion de chauffage. Actuellement c'est une vieille chaudière fioul avec 2 circuits de radiateurs hydrauliques (1 pour chacun des appart). Tout ça va virer !!! Je compte partir sur une grosse PAC réversible (il y aura pas mal de surface au final à chauffer/refroidir) qui pourra fourni les besoins en chauffage/refroidissement/eau chaude les 90% de l'année, et lui adjoindre une chaudière bois pour combler les mois froids d'hiver où le rendement de la PAC ne sera plus avantageux (J'aimerai éviter d'utiliser les résistances d'appoint qui ne sont rien d'autre qu'un gros radiateur électrique extérieur ^^).

Pour la diffusion de chaleur/froid, la maison sera entièrement en plancher chauffant/rafraîchissant à haute réactivité sous parquet bois.

Concernant la gestion et donc la partie qui nous intéresse :
J'aimerai :
1 -> Une thermorégulation à la pièce: donc un thermostat par pièce et une boucle de chauffage par pièce commandé par des électrovannes. Je pense mettre des collecteurs départ/retour chauffage à chaque étage (4 au total)
2 -> Pouvoir avoir des infos sur la PAC et la chaudière bois et pouvoir les commander
3 -> Optimiser la température du départ du chauffage principal en fonction de la pièce qui demande le plus (qui peut le plus peut le moins)
4 -> Gérer le switch entre la PAC et la chaudière bois

1/ Thermorégulation à la pièce:
Il faudrait un thermostat par pièce qui soit assez intelligent avec un bon régulateur intégré (cela serait très dommage de simplement faire du on/off sur la vanne. Il faudrait peut-être un régulateur PID intégré avec un apprentissage des différents paramètres (réactivité de la pièce, Inertie, etc). Et du coup, ce régulateur agira donc sur l'électrovanne de la pièce en question pour avoir plus ou moins du chauffage (ou rafraîchissement, vous m'avez compris).
Donc pour résumer, il faudrait :
- Des thermostats KNX intelligents
- Des électrovannes (probablement des 0-10v ou des 24V)
- 1 module pour gérer les électrovannes

2/ Retour d'info et commande PAC/Chaudière:
J'ai vu que chez certaines marques de PAC comme Daikin ils font à priori un module pour pouvoir gérer et avoir des informations de leur PAC, mais je n'en sait pas beaucoup plus. Le but serait de pouvoir récupérer leurs informations internes pour du suivi (par exemple, entretien des filtres/ stock de bois/ consommations/ etc...), mais aussi avoir un peu de commande, surtout pour l'allumage/extinction au moment du switch mais aussi pour optimiser la température du départ chauffage.
Donc là, je pense qu'il faudrait des modules spécifiques en fonction de la marque et le type d'équipement qui seront choisis.

3/ Optimisation de la température départ de chauffage:
C'est clairement au moment de la chauffe de l'eau que l'on consomme le plus, et un des principal axe d'économie est de baisser la température des départs chauffage. Mais bon, à trop baisser, un moment cela ne chauffe plus assez. Ici le but serait d'avoir toujours une température de départ chauffage optimale en fonction de la pièce qui demande le plus (les autres pièces chaufferont toujours aussi bien mais c'est l'électrovanne qui devra réguler).
Je pense qu'il ne faut pas de matériel supplémentaire, je pense qu'avec les thermostats et les départs de chauffage réglable sur les 2 modes de chauffe, cela devrait fonctionner

4/ Switch entre les 2 modes de chauffe:
Je pense qu'ici, le but est de détecter la mise en route de la résistance d'appoint pour faire le switch à ce moment là (Si la PAC allume sa résistance, c'est qu'elle est aux fraises ^^). On enregistre dans un coin (probablement une base de données hébergée sur un de mes serveurs perso) les différents paramètres : Température extérieure, Température de consigne du départ chauffage, température de consigne du chauffe eau. En enregistrant ces données, on va pouvoir se construire un arbre de décision sur quel est le moyen de chauffage à utiliser.
Il faut toujours que les modes de chauffage soit pilotables pour récupérer les températures de consigne et les allumer/éteindre avec peut-être un capteur de température extérieur (si la PAC n'en a pas déjà un).

Je me pose aussi la question: j'ai vu que certaine personne posait des capteurs d'humidité sous leur plancher pour éviter tout risque de condensation, et par la même occasion, une détérioration du parquet de manière prématurée. Je ne sais pas trop quoi en penser. Je pense que cela ne concerne que le mode rafraîchissant mais cela peur être une sécurité supplémentaire. Peut-être éviter d'envoyer de l'eau trop froide d'un seul coup (choc thermique => condensation) et jouer avec l’électrovanne pour rester dans une plage d'humidité acceptable??

Voilà un peu le projet (partie chauffage) dans les grandes lignes. Bien entendu, il y aura différents scénarios pour agir sur les températures des thermostats des différentes pièces (mode absent/présent/jour/nuit/ ect), qui est au final le seul point d'entrée du système, tout le reste étant totalement automatisé.

Qu'en pensez vous ?

Par avance merci à tous ceux qui me fileront un coup de main sur cette partie de projet (je pense que les autres arriveront au fil de l'eau).

Bonne journée,
Ludo

[Dibou]

1/ Thermorégulation à la pièce:
Il faudrait un thermostat par pièce qui soit assez intelligent avec un bon régulateur intégré (cela serait très dommage de simplement faire du on/off sur la vanne. Il faudrait peut-être un régulateur PID intégré avec un apprentissage des différents paramètres (réactivité de la pièce, Inertie, etc). Et du coup, ce régulateur agira donc sur l'électrovanne de la pièce en question pour avoir plus ou moins du chauffage (ou rafraîchissement, vous m'avez compris).
Donc pour résumer, il faudrait :
- Des thermostats KNX intelligents
- Des électrovannes (probablement des 0-10v ou des 24V)
- 1 module pour gérer les électrovannes

Bonjour

Mon retour d'expérience (d'autres pourront ne pas être d'accord). En tout, c'est ce que je ferais si c'était à refaire

• attention au positionnement des thermostats KNX et notamment des sondes de températures. Quand on est en train de tout désosser dans une maison, ça ne coute rien de déporter une sonde de température à un endroit approprié. Donc : le module thermostat tout intégré avec l'intelligence de régulation, l'interface de contrôle/commande et une sonde de température, c'est bien, mais ce n'est pas obligatoire et ça peut générer des défauts. Ne pas hésiter à avoir 2 sondes de température (ou plus) et d'en faire la moyenne...
  
• Pour les électrovannes, la prochaine fois, moi je ne me poserai pas de question et partirai direct sur des actionneurs proportionnel KNX (type ST/K1.1 d'ABB, CHEOPS de Theben ou équivalent). C'est bien plus simple et pas si cher que ça (en cherchant bien). Ça ne consomme rien, c'est réactif et c'est précis.
  
• Penser à mettre des débitmètres un peu partout sur le circuit hydraulique. Investissement mineur si anticipé (et moyennant un peu de recherche) qui simplifie considérablement les réglages hydrauliques
  

[Ives]

1/ Thermorégulation à la pièce:
Il faudrait un thermostat par pièce qui soit assez intelligent avec un bon régulateur intégré (cela serait très dommage de simplement faire du on/off sur la vanne. Il faudrait peut-être un régulateur PID intégré avec un apprentissage des différents paramètres (réactivité de la pièce, Inertie, etc). Et du coup, ce régulateur agira donc sur l'électrovanne de la pièce en question pour avoir plus ou moins du chauffage (ou rafraîchissement, vous m'avez compris).
Donc pour résumer, il faudrait :
- Des thermostats KNX intelligents
- Des électrovannes (probablement des 0-10v ou des 24V)
- 1 module pour gérer les électrovannes

Bonjour,

- Une sonde ambiance par pièce est indispensable, voire plus pour les grandes pièces (trois dans ma pièce de vie de 95 m²). "L'intelligence" est inutile si on ne dispose pas d'une valeur fiable de la température ambiante !
- Ce n'est pas de l'asservissement mais de la régulation avec des inerties importantes et des vannes électrothermiques pilotées en TOR PWM (ou MLI en français) sont largement suffisantes. 
- Installer des 230 V si l'actionneur KNX (chez moi MDT) est éloigné des électrovannes afin de s'affranchir de la chute de tension en ligne.
- Il faut une sonde extérieure en liaison avec la chaudière/PAC pour fixer la température de départ des circuits (pour agir sur la loi d'eau). 
- Sans oublier l'essentiel : une étude du plancher digne de ce nom avec un nombre de boucles et des longueurs de boucles qui permettent l'équilibrage des pertes de charges que l'on pourra ensuite vérifier et ajuster au niveau du collecteur (débitmètre + vis de réglage). Sans ce point, tout ce qui sera mis en amont pour le régulation est inutile.

[starlud]

- Vous pensez que même avec un plancher chauffant il faut plusieurs sondes par pièce ? J'avais cru comprendre que la grande force du plancher chauffant est justement d'avoir une chaleur bien homogène dans toute la pièce, contrairement à un radiateur où il fait toujours plus chaud proche du radiateur qu'à l'autre bout de la pièce. A moins que ce soit pour l'électronique du module qui ferait chauffer la sonde que tu dit ça ? J'avais vu le Theben iON 108 en thermostat, il n'a pas de PID mais il fait du PI d'après ce que j'ai vu (j'ai pas trouvé de PID). Par contre si j'ai bien compris, lorsqu'il est paramétré en tant que thermostat, il ne fait plus room controller pour les lumières, volets, etc ??
- Ok donc plutôt directement des électrovannes KNX que de passer par des électrovannes en 0-10V avec un contrôleur genre Theben HMT ? Point de vue encombrement, cela passe sur les collecteurs de départ de plancher chauffant ?
- Les réglages de l'hydraulique sont-ils réellement nécessaire lorsque l'on a une thermorégulation aussi poussée ?? Pour moi, tout l'hydraulique était à fond partout et ce sont les électrovannes KNX qui règlent l'hydraulique du plancher chauffant en temps réel par rapport à la demande.

- Pour les grandes pièces, de mon point de vue elles seront décomposées en zone avec un thermostat par zone. Par exemple, je pense faire une grande pièce ouverte avec l'entrée, le salon, la cuisine et la salle à manger. Il y aura donc un thermostat pour chacune de ces 4 zones.
- Non justement, je serais en faible inertie, ce sont des "nouveaux" planchers chauffants, ils annoncent un gain de 1°C en moyenne en 30-45min. Piloté ça en TOR serait un peu dommage je pense non?
- Tu as un actionneur KNX qui pilote des vannes en 230V, c'est ce que tu veux dire ?
- La température de départ se contrôle en fonction de la température extérieure ?? Pour moi, c'était en fonction du delta entre la température ambiante et la température voulue d'une pièce ?
- Même remarque pour le réglage de l'hydraulique, pour moi c'est le KNX qui le réglait en temps réel en fonction des besoins ??

[pollux06]

• Le Theben HMT contrôle des électrovannes 24V TOR donc non KNX ou des électrovannes 0-10v (c'est toujours pas du KNX)
  
• Les nouveaux  Theben HMT xxS disposent de 6 ou 12 thermostats intégrés.
  
• L'hydraulique est extrêmement important pour uniformiser les débits dans les boucles. Quand tu as plusieurs boucles dans une même pièce c'est par le réglage de  l'hydraulique que tu vas uniformiser l'apport calorique. Si tu n'uniformises pas tu peux avoir des écarts de +-2°C  entre les zones de la même pièce Sans un bon équilibrage des boucles tu pourras mettre tout l'électronique et l'intelligence que tu veux ça ne servira à rien.
  
• Piloter un plancher chauffant en 0-10v  n'a aucun sens du fait de l'inertie même si cette inertie est annoncée comme faible. Dans ton exemple le passage de réduit à 15° à confort 22° va quand même prendre entre 3,5 et 5 heures ..... c'est pas non plus hyper rapide !!!!!
  
• Une EV en TOR coûte une dizaine d'euros alors qu'une 0-10v en vaut environ 10 fois plus .... imagine le surcoût sachant qu'il faut une EV pour chaque boucle de ton plancher chauffant.
  
• La température du fluide caloporteur se calcule par ce que l'on nomme la loi d'eau. Cette loi d'eau est fonction de la température extérieure (voir le mode de calcul complet)
  
• Si tu as plusieurs zones au sein d'un même espace ouvert alors tu dois avoir plusieurs capteurs mais un seul thermostat sinon ça ne rime à rien (dans ton exemple imagine le résultat avec la cuisine en mode réduit et la salle à manger en mode confort).
  

[Dibou]

Bonsoir

- Vous pensez que même avec un plancher chauffant il faut plusieurs sondes par pièce ? J'avais cru comprendre que la grande force du plancher chauffant est justement d'avoir une chaleur bien homogène dans toute la pièce, contrairement à un radiateur où il fait toujours plus chaud proche du radiateur qu'à l'autre bout de la pièce. A moins que ce soit pour l'électronique du module qui ferait chauffer la sonde que tu dit ça ? J'avais vu le Theben iON 108 en thermostat, il n'a pas de PID mais il fait du PI d'après ce que j'ai vu (j'ai pas trouvé de PID). Par contre si j'ai bien compris, lorsqu'il est paramétré en tant que thermostat, il ne fait plus room controller pour les lumières, volets, etc ??

Pour ma part, je ne militais pas forcément pour plusieurs sondes, mais surtout pour qu'elle(s) soi(en)t bien positionnée(s). Un capteur encastré dans une cloison risque de mesurer la température de ladite cloison, qui n'est pas forcément la même que celle de l'air de la pièce, ou alors avec un retard... Il peut effectivement aussi être influencé par la puissance que dissipe l'appareil dont il fait partie, puissance qui ne s'évacue pas très bien non plus s'il est encastré. Ne pas hésiter à utiliser un capteur déporté.

- Ok donc plutôt directement des électrovannes KNX que de passer par des électrovannes en 0-10V avec un contrôleur genre Theben HMT ? Point de vue encombrement, cela passe sur les collecteurs de départ de plancher chauffant ?

Les actionneurs proportionnels de vanne KNX sont prévus pour être montés sur des nourrices de distribution, donc oui, ça passe, juste, mais ça passe (vérifier quand même).

- Les réglages de l'hydraulique sont-ils réellement nécessaire lorsque l'on a une thermorégulation aussi poussée ?? Pour moi, tout l'hydraulique était à fond partout et ce sont les électrovannes KNX qui règlent l'hydraulique du plancher chauffant en temps réel par rapport à la demande.

Oh, oui. Il ne s'agit pas de s'adapter à la demande, mais d'équilibrer les circuits : imagine que tous tes diffuseurs demandent 100 % de puissance, et qu'un circuit ait un réglage tel que sa perte de charge soit 20 fois supérieure à celle des autres, alors tout le débit d'eau chaude ira sur les autres diffuseurs et lui ne chauffera pas.

- La température de départ se contrôle en fonction de la température extérieure ?? Pour moi, c'était en fonction du delta entre la température ambiante et la température voulue d'une pièce ?
- Même remarque pour le réglage de l'hydraulique, pour moi c'est le KNX qui le réglait en temps réel en fonction des besoins ??

Oui, mais... non.
J'ai longtemps pensé comme toi, puis un jour j'ai approfondi mes connaissances en chauffage à eau... et je me suis aperçu que j'avais tout faux.

Pour la température de départ, intéressant de lire l'article de Wikipédia sur la Loi d'eau, notamment cette section un peu théorique. Les équations peuvent faire un peu peur, mais ça rappelle juste que :

• la puissance nécessaire pour maintenir un volume à température donnée est égale à la puissance perdue au niveau de l'enveloppe du volume chauffé, qui est approximativement proportionnelle à la différence entre la température à l'intérieur de ce volume et la température extérieure (le coefficient de proportionnalité caractérisant le degré de l'isolation thermique entre le volume chauffé et l'extérieur. C'est une conductance thermique : plus il est faible, plus c'est isolé)
  
• la puissance apportée par de l'eau chaude dans un diffuseur est, elle, proportionnelle à la différence de température entre l'eau et la température ambiante (à l'intérieur du volume).
  
• et enfin, ces deux puissances doivent être égales, puisque la chaleur apportée compense les déperditions. Si bien qu'à la fin, on retrouve la loi d'eau habituelle qui détermine la consigne de température d'eau à produit par la chaufferie, en fonction de la température extérieure, de la température ambiante visée et de la température ambiante mesurée.
  

Or parmi ces trois termes, celui qui varie beaucoup et dont il faut tenir compte en permanence c'est la température extérieure. La température ambiante visée, normalement, c'est une constante (sauf à avoir des périodes confort/réduit). Quant à la température ambiante mesurée, certes, elle varie, mais très peu... Et heureusement d'ailleurs, puisque c'est le but recherché : si ta consigne est à 19°C, tu toléreras peut-être d'aller de 17 à 21°C (et encore, c'est déjà un gros delta).
Alors que la température extérieure, elle, elle varie considérablement : sur quelques jours tu peux passer de -10 °C à +25 °C !
Elle varie tellement plus que la température intérieure que, dans une loi d'eau, on peut assimiler la température intérieure à une constante et réguler uniquement sur la base de la température extérieure, comme ça se faisait sur les vieilles installations... ce qui n'est pas du tout absurde. En effet, si je résume : ta baraque est maintenue bon an mal an à 19 °C. S'il fait 20 °C dehors, il n'y a aucune perte thermique : pas besoin de chauffer, la chaufferie produit de l'eau à une température minimale, par exemple 20°C, bref les émetteur ne chauffent pas. S'il se met à faire 0°C, ce delta T de 20 °C entre dehors et dedans va faire que ta maison se met à perdre plein de chaleur, et il faut compenser en produisant de l'eau chaude... même si dedans, il faut toujours 19°C ( ou un peu moins, si on admet qu'un tel coup de froid a un peu rafraichi l'intérieur de la maison avant que la chaudière ne réagisse)... Mais cela importe peu. Ce qui importe surtout c'est qu'il fait froid dehors !

Il résulte de tout cela que contrairement à ce que j'ai moi-même longtemps cru, le réglage par mesure d'ambiance intérieure ne sert que de régulation secondaire. Le réglage principal doit se faire avant tout sur la base de la température extérieure. C'est d'ailleurs ce qui est écrit sur cette page assez pédagogique : « Les vannes thermostatiques ne peuvent donc être utilisées que comme organe de réglage final et non comme réglage principal. ». Je t'invite d'ailleurs à parcourir le site Énergie+ pour peaufiner tes connaissance en CVC. C'est un peu fouillis, mais en cherchant, on trouve des explications très bien faites.
Sinon il y a aussi des formations gratuites ici : https://formation.xpair.com/cours/presen...chaude.htm

[Ives]

- Les réglages de l'hydraulique sont-ils réellement nécessaire lorsque l'on a une thermorégulation aussi poussée ?? Pour moi, tout l'hydraulique était à fond partout et ce sont les électrovannes KNX qui règlent l'hydraulique du plancher chauffant en temps réel par rapport à la demande.

Il te manque des notions sur la régulation et le chauffage. Avant de piloter les électrovannes il faut agir sur la température de départ de l'eau via la loi d'eau et c'est comme ça depuis toujours KNX ou non. 
Je ne reviens  pas dessus car Dibou a donné des liens et des explications. Tu sembles bloquer sur des électrovannes à commande proportionnelle (ce qui ne sert à rien) en minorant le dimensionnement et la réalisation partie hydraulique qui est  le point le plus important.

- Pour les grandes pièces, de mon point de vue elles seront décomposées en zone avec un thermostat par zone. Par exemple, je pense faire une grande pièce ouverte avec l'entrée, le salon, la cuisine et la salle à manger. Il y aura donc un thermostat pour chacune de ces 4 zones.

Oui il est plus juste de parler de zones. Dans ma pièce de 95 m² (13 x 7,40 m) il y 3 zones avec une sonde par zone. 
J'ai une zone avec 3 boucles (pour l'équilibrage des pertes de charges) donc 1 électrovanne par boucle qui sont commandées simultanément par une sortie de l'actionneur chauffage.

- Non justement, je serais en faible inertie, ce sont des "nouveaux" planchers chauffants, ils annoncent un gain de 1°C en moyenne en 30-45min. Piloté ça en TOR serait un peu dommage je pense non?

Chez moi également c'est une chape anhydrite de faible épaisseur mais vu de la régulation c'est un système à grande inertie même si c'est 1°C en 45 minutes !

- Tu as un actionneur KNX qui pilote des vannes en 230V, c'est ce que tu veux dire ?

Oui

- La température de départ se contrôle en fonction de la température extérieure ?? Pour moi, c'était en fonction du delta entre la température ambiante et la température voulue d'une pièce ?
- Même remarque pour le réglage de l'hydraulique, pour moi c'est le KNX qui le réglait en temps réel en fonction des besoins ??

Encore une fois il y a deux choses à considérer :
1) la loi d'eau, notamment avec la température de départ de l'eau qui doit être asservie à la température extérieure sans oublier le pied et la pente de la courbe dont les réglages vont dépendre des caractéristique thermiques du bâtiment.
2) pour chaque circuit (chaque boucle), l'ajustement du débit via une vanne électrothermique asservi en fonction de la différence entre la température de consigne et la température mesurée par la sonde d'ambiance.

[starlud]

- Oui on est d'accord pour les Vannes 24V TOR ou 0-10V. elles ne sont pas KNX c'est le HMT qui fait la passerelle entre le KNX et ces vannes
- Je n'avais pas vu que le HMT faisait office de thermostats en même temps....
- Pour moi, je n'avais pas plusieurs boucles dans la même "pièce" par contre je pouvais avoir plusieurs "pièces" dans un même espace ouvert, donc plusieurs boucles dans un même espace ouvert. Pour vous donner un ordre d'idée (ce n'est encore que du préprojet fait avec aucune cotation précise) : j'aurais 5 boucles au sous sol dont 2 dans le même espace, 6 au RDC dont 4 dans le même espace et une très grande boucle, 6 au 1er dont 3 dans le même espace et une assez grande et 7 au 2ème étage. Donc quand même 24 boucles de plancher chauffant
- un écart de température 15-22 et tout de même assez extrême. Pour moins il y aura un écart moindre, genre 5° grand max. Ce n'est pas non plus hyper rapide mais tout de même raisonnable pour un plancher chauffant (je ne suis pas certain que des radiateur fasse mieux...)
- Là, nous sommes vraiment dans une installation qualitative, si le surcoût d'une vanne KNX ou 0-10V apport un confort supplémentaire par rapport à une TOR, qu'il en soit ainsi
- OK je me suis totalement trompé sur la loi d'eau !! Vraiment très intéressante, d’ailleurs cette loi ne prend même pas en compte la température reelle de la pièce, juste la température de consigne ....
- Effectivement moi j'aurai tendance à placer un thermostat par zones et même avoir quelques degrés de différence entre ces zones. Par exemple l'entrée à 19° et le salon a 21 alors que ceux ci sont dans la même pièce ouverte. Alors on est d'accord que le chauffage du salon va chauffer un peu l'entrée mais il devrait quand même y avoir une petite différence de température entre les 2 "zones" ??

- En fait je pense que sans réellement forcement le vouloir, je pourrai mettre plusieurs sondes sans trop m'étaler sur les autres ponts du projet. Environ au milieu de chaque pièce, il y aura donc ces fameux thermostats avec en plus, un capteur de qualité d'air pour gérer la VMC (qui ont bien souvent un capteur de température), et à l'entrée de chaque pièce, il y aura probablement un room manager pour gérer les lumières, les volets et les prises commandées qui lui aussi aura probablement un capteur de température....
- Si ça passe, je suis aussi bien tenté par ce genre d'actionneur directement en KNX
- C'est vrai que je risque d'avoir des boucles avec des gros écarts de longueur donc des pertes de charge très différentes (entre une pièce de 2m² et une de 100m² c'est pas la même blague). Par contre, c'est vrai que j'avais tendance à me dire que si tout est à 100%, les pièces les plus simples seront chauffées en premier mais baisseront les commandes assez rapidement (c'est le principe d'un PID), et les pièces un peu plus compliquées prendrais le relai... Après, rien ne m'empêche de mettre des debitmetres sur tous mes retours pour pouvoir faire un réglage, mais j'ai peur que de faire des réglages de débit manuels, je limite les performances de ma thermorégulation. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux une pompe qui pousse plus fort et qui accepte que tout soit à fond ??
- Génial toutes ces pages sur la loi d'eau, je ne pensais pas du tout que cela fonctionnait comme ça, mais au final c'est assez logique.... Il y aura plus qu'a mettre en place un algorithme qui calcul ça et qui arrive à apprendre en fonction de la réaction du chauffage et déterminer les constantes liées au bâtiment de manière dynamique.

[pollux06]

A la lecture  de ton dernier post j'ai l'impression que tu n'as guère de connaissance en mécanique des fluides ni en thermodynamique.

Quand il y a circulation de fluide (l'eau ou un autre liquide caloporteur liquide), cette circulation se fait toujours en priorité par la partie offrant la moindre résistance à ce liquide. Il y a de nombreux composants qui entre en ligne de compte pour calculer le coefficient de perte de charge comme bien entendu la longueur du tube, son diamètre ou la viscosité du fluide mais aussi la vitesse de circulation.

La perte de charge se calcule par :
avec

• ΔP - perte de pression [Pa]
  
• ΔH - perte de charge [m]
  
• fD - coefficient de perte de charge de Darcy [-]
  
• L - longueur de la conduite [m]
  
• ρ - masse volumique du fluide [kg m−3]
  
• Dh - diamètre hydraulique [m]
  
• V - vitesse moyenne du fluide [m s−1]
  
• g - accélération de la pesanteur [m s−2]
  

Plus la vitesse est élevée plus la perte est importante (on utilise la vitesse élevée au carré pour la formule de calcul de perte de charge) donc mettre une pompe plus rapide ne fera qu'empirer les problèmes.

De plus, une vitesse très élevée ne permet pas un transfert correct des calories à la masse solide du plancher et c'est pour cette raison que les circulateurs pour du résidentiel plafonnent à 0,5 - 1 mètre cube par heure (0,5 pour une hauteur maxi de 5m).
Si on rapporte ce volume à tes 24 boucles de plancher chauffant, ça veut dire qu'il va circuler une cinquantaine de litres à l'heure dans chacune des boucles (si tu as un circulateur pour l'étage et un second pour le RDC). Tu crois franchement que tu vas pouvoir attendre que chacune des boucle se mette séquentiellement en route avec comme ordre la taille des pièces ?

Une vanne 0-10v ne t'apportera aucun confort supplémentaire ou alors il sera insignifiant et non mesurable.
Qu'est-ce que tu nommes une vanne KNX ? à ma connaissance les seules vannes de ce type sont celles qui se montent en remplacement des têtes thermostatiques des radiateurs et qui sont incompatibles avec les nourrices de plancher chauffant.

Pour avoir chez moi les 2 systèmes, je peux te dire qu'un plancher chauffant met environ 1,5H avant de commencer à modifier la température de la pièce (passage de réduit à confort) tandis qu'avec un radiateur on a le ressenti au bout de 5-7 minutes. C'est normal puisqu'un radiateur va être à 60-70°C et en contact direct avec l'air tandis que le plancher chauffant sera limité à 35°C et la chaleur devra traverser la chape et le parquet avant de diffuser dans l'air ambiant.

Quelle que soit l'appellation que tu lui donnes (espace, zone, pièce, ...) il y a une convection naturelle qui se fait entre les différentes parties d'un espace ouvert (air chaud monte et air froid descend) Tu en pourras donc jamais avoir 19 dans l'entrée et 21 dans le salon comme dans ton exemple si il n'y a pas une séparation physique entre ces 2 lieux.
Tout ce que tu obtiendras c'est que la boucle d'entrée va se couper à 19° laissant la boucle salon se débrouiller toute seule pour monter à 21° ... mais comme la boucle salon va être dimensionnée pour la superficie du salon et que les calories par convection naturelle vont partir vers l'entrée, la cuisine et la salle à manger elle n'arrivera jamais à fournir suffisamment de chaleur pour atteindre les 21°C. Au final tu vas te peler les miches dans ton canapé devant la TV car le salon ne sera jamais à 21°C et les autres parties de la pièce seront en "surchauffe".

Le thermostat n'a pas besoin d'être au milieu d'une pièce. C'est le capteur de température qui doit être correctement placé. Pour le thermostat tu peux même le déporter dans le sous-sol voire même sur un autre corps de bâtiment (même sur un autre continent !!!!) puisque ce ne sont que des circuits électroniques de calcul pur sans le moindre capteur.

Je vais peut-être me répéter mais si tu veux que ta régulation fonctionne, il faut d'abord un circuit de chauffage bien pensé, équilibré et fonctionnant correctement. La régulation sera là pour affiner et permettre des scénarios mais en aucun cas pour pallier à des erreurs de conception.

[Ives]

- C'est vrai que je risque d'avoir des boucles avec des gros écarts de longueur donc des pertes de charge très différentes (entre une pièce de 2m² et une de 100m² c'est pas la même blague). Par contre, c'est vrai que j'avais tendance à me dire que si tout est à 100%, les pièces les plus simples seront chauffées en premier mais baisseront les commandes assez rapidement (c'est le principe d'un PID), et les pièces un peu plus compliquées prendrais le relai... Après, rien ne m'empêche de mettre des debitmetres sur tous mes retours pour pouvoir faire un réglage, mais j'ai peur que de faire des réglages de débit manuels, je limite les performances de ma thermorégulation. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux une pompe qui pousse plus fort et qui accepte que tout soit à fond ??

Il faut que tu trouves un bureau d'étude sérieux (et non un plombier qui dit : "on a l'habitude") qui fasse un calcul avec un logiciel spécialisé car si tu as un écart trop important entre la boucle la plus courte et la boucle la plus longue tu ne pourras pas équilibrer et dans les grandes pièces (ou zones) il faudra plusieurs boucles ; c'est incontournable  !
Les débitmètres ne règlent rien du tout ! Ils permettent de vérifier que pour chaque circuit le débit est conforme à celui calculé !

Lorsque tu récupères l'étude, chaque circuit est dessiné, y compris le calepinage, qui peut être différent d'une pièce à l'autre. Tu auras également pour chaque départ le réglage de la vis de départ (par quart de tour) pour affiner l'équilibrage des pertes de charges (les électrovannes sont montées sur les retours).


Un plancher chauffant ne peut fonctionner correctement qu'avec une étude digne de ce nom ; si ce n'est pas le cas il est illusoire que de croire que tu pourras compenser avec une régulation PID !

[starlud]

Bonjour,

Effectivement, vous m'avez fait réagir, ce projet ne peut pas fonctionner en l'état !! il faut que je fasse une analyse beaucoup plus poussée de toute la partie hydraulique (Je n'ai effectivement pas encore beaucoup de connaissance sur le sujet mais je suis ingénieur de formation donc toute la partie calcul ne me fait pas peur, au contraire même)

Par contre cela veut dire qu'il faut aussi penser à réguler le circulateur en fonction de l'état des vannes (voir même un débitmètre KNX) pour rester dans des valeurs de débit optimale au transfert de la chaleur ?

J'ai 24 pièces à réguler mais du coups avec ce que vous venez de me faire prendre conscience, il y aura beaucoup plus de boucle (la plus grande pièce fermé faisait 97m² estimatif, la plus petite faisant 2m²)

En vannes KNX je parle des vannes proposé par Dibou : "des actionneurs proportionnel KNX (type ST/K1.1 d'ABB, CHEOPS de Theben ou équivalent)". Cela ne semblait bien.

Je m'attendait pas à ce qu'il y ai autant de différence entre le plancher chauffant et les radiateurs Ceci étant le système de plancher chauffant dont je fait allusion n'a pas de chape du tout. En gros, il y a l'isolant puis des dalles en bois dans lesquels il y a des rainures dans lesquelles passe les tuyaux, puis une fine couche métallique faisant office de diffuseur et le parquet directement posé sur ce diffuseur. Donc peut être un peu moins d'inertie...

Par contre cette histoire de zones ouvertes m'embête beaucoup (les plus gros espace de cette maison seront ouvert...) En gros en partant du sous sol, j'aurai l'espace balneo/salle de sport (88m²) ouvert sur la Cuisine du RDC (28m²),elle même ouverte sur la Salle à manger (21m²) et sur le salon (30m²), lui même ouvert sur l’entrée (11m²) et la salle de jeux de l'étage (77m²), elle même ouverte sur un espace détente/lecture du deuxième étage (27m²). Je n'ai pas fait le total mais ça fait une sacré paire de m² !! Si je dois mettre une seule température de consigne pour tous ces espaces, je trouve ça super dommage !!

J'ai bien compris que le thermostat pouvait être déporté, c'est juste que par simplicité, je partait du principe ou j'utilisé la sonde de température qui est dans le thermostat (Et avoir le thermostat (ou le moyen de réglage de la température de la pièce) dans le milieu de celle ci, je ne trouve pas ça déconnant ;-))

Alors le bureau d'études, c'est non (trop de mauvaise expérience avec ce genre d'organisme) par contre, une étude complète sera faite et tous les calculs seront fait par mes soins.
Les débitmètres sont tout de même réglable pour pouvoir faire les équilibrages ?? OK donc les vis d'équilibrage (intégrées aux débitmètre ?) sont sur les départs et la régulation par les vannes sont sur les retours ??

[pollux06]

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Par contre cette histoire de zones ouvertes m'embête beaucoup (les plus gros espace de cette maison seront ouvert...) En gros en partant du sous sol, j'aurai l'espace balneo/salle de sport  (88m²) ouvert sur la Cuisine du RDC (28m²),elle même ouverte sur la Salle à manger (21m²) et sur le salon (30m²), lui même ouvert sur l’entrée (11m²) et la salle de jeux de l'étage (77m²), elle même ouverte sur un espace détente/lecture du deuxième étage (27m²). Je n'ai pas fait le total mais ça fait une sacré paire de m² !! Si je dois mettre une seule température de consigne pour tous ces espaces, je trouve ça super dommage !!

.......

Ouahouh ....un open-space sur 3 étages ? alors là tu vas en baver pour faire ta régulation
Quand tu vas mettre en route le plancher chauffant de ton espace balnéo qui est au sous-sol, les calories vont d'abord chauffer l'air qui va immédiatement monter (diminution de la densité de l'air par élévation de la température) tandis que l'air plus froid en hauteur va descendre. Il va te falloir un sacré bout de temps avant d'obtenir la bonne température dans ta balnéo

As-tu pensé à comment tu vas t'y prendre pour réguler ce genre de config :

• Etage 2 - Espace détente / lecture = 21° (on bouquine sans vraiment bouger donc besoin d'une température d'air assez confortable sinon on a froid)
  
• Etage 1 - Salle de jeux = 19° (les gamins ça bouge et ça cavale donc leurs corps émettent des paquets de calories)
  
• RDC - Entrée=18° (on y campe pas dans cette zone) / salle à manger = 19° (confort -2) / Salon = 21° (confort car vautré sur le canapé) / Cuisine =18° (plaque de cuisson + frigo font du dégagement de chaleur en rab)
  
• Sous-sol - Balnéo = 23° (on est à poil ou en maillot donc on prend vite froid) / Salle de sport =18° (on fait des exercices et on transpire déjà un max)
  

Sachant que toutes ces pièces sont communicantes donc avec un transfert des calories par convection naturelle.

Bien que tu trouves sur le net des feuilles Excel de calcul de plancher chauffant, ce sont généralement des pros spécialisés qui font ce genre de travail.  Il faut tenir compte des volumes, des matériaux des murs, des déperditions, des apports potentiels, de l'isolation plancher/plafond/murs, de l'altitude, du type de caloporteur, des échangeurs thermiques, des fenêtres, .......

Un véritable dossier d'étude comporte pour chaque pièce outre le plan de calepinage, les infos de consommation de calories, les abaques d'échanges thermiques. Tu dois même avoir une partie te donnant toutes les indications sur les vitesses optimales de circulation de fluide, la puissance de chauffage globale nécessaire.
Le dossier que m'avait remis mon chauffagiste faisait près de 60 pages pour 14 pièces.

[Dibou]

Il faut que tu trouves un bureau d'étude sérieux (et non un plombier qui dit : "on a l'habitude") qui fasse un calcul avec un logiciel spécialisé car si tu as un écart trop important entre la boucle la plus courte et la boucle la plus longue tu ne pourras pas équilibrer et dans les grandes pièces (ou zones) il faudra plusieurs boucles ; c'est incontournable  !
Les débitmètres ne règlent rien du tout ! Ils permettent de vérifier que pour chaque circuit le débit est conforme à celui calculé !

Bien d'accord. Maintenant, calculer des longueurs et/ou pertes de charge de boucles de plancher chauffant une fois connue la puissance à produire, ce n'est pas très compliqué (surtout pour un ingénieur). Pas besoin de BE.

Chez moi, je n'ai que des radiateurs, pas de dalle chauffante.
Et ce qui est amusant, c'est que je réalise que j'ai également un volume énorme à chauffer puisque j'ai un hall d'entrée au RdC d'environ 10 m² (hauteur 3,50 m) qui communique par l'escalier avec la grande pièce « salon + SàM + cuisine » du 1er étage (60 m², ht. 3,20 m) qui communique toujours par l'escalier avec le dégagement du 2e (7 m² ht. 2,70 m) qui communique avec les combles (70 m², ht. de 0,70 à 2,20 m).
Je n'ai absolument pas la prétention de réguler correctement la température de tout ça, notamment parce que seule la grande pièce du 1er compte réellement. On peut dire que le reste est chauffé « par dégât collatéral » (comme dirait l'OTAN), notamment les combles qui profitent de l'effet de remontée d'air chaud par convection, et qui ne surchauffent pas trop car le toit est le lieu de beaucoup de pertes.
Pour faire mieux dans un volume pareil, il faudrait créer des contre-flux pour éviter la convection naturelle vers le haut. Donc commencer à mettre des injecteurs... Pour une maison d'habitation, ce serait un sacré barnum...
... et ça deviendrait un vrai travail de BE (au bureau, j'ai des collègues qui ont conçu toute la CVC d'un grand centre commercial dans lequel il n'y a pas de porte : l'intérieur communique avec l'extérieur !)
Par contre, comme Starlud, je m'interroge sur l'idée de diviser la grande pièce du 1er en 3 ou 4 zones régulées distinctement : chacune comporterait deux radiateurs et je pourrais aller mettre un capteur de température pas trop loin de ceux-ci (mais par trop près non plus).
Mais je m'avoue très dubitatif, car d'abord il n'y a vraiment aucune séparation entre ces volumes (imaginez un gros parallélépipède divisé en 3 ou 4). Et sinon, je me souviens de mes cours (d'ingénieur... ) où on étudiait des oscillateurs formés par 2 boucles de régulation croisées (ça me fait subitement penser à cette association de useless machines).
Depuis que je pense à ce projet, je me dis qu'en positionnant les sondes de façon qu'elles ne soit pas influencées par les zones d'à côté, ça pourrait le faire.
Notez que je n'ai pas l'illusion de réguler des températures différentes dans ces zones. Mais je trouve bizarre d'avoir un réglage de débit unique pour tous les radiateurs de la pièce (il y en a 7), alors qu'avec des robinets thermostatiques classiques réglés une bonne fois pour toutes, j'en aurais un par radiateur.

à ma connaissance les seules vannes de ce type sont celles qui se montent en remplacement des têtes thermostatiques des radiateurs et qui sont incompatibles avec les nourrices de plancher chauffant.

Les actionneurs proportionnels KNX de robinet thermostatique (« EMO » pour les intimes) se montent sur les nourrices. Juste bien vérifier que ça rentre en largeur (pour pas avoir de surprise) et que le mode de fixation i.e. la bague d'adaptation est adapté (normalement le filetage M30 × 1,5 est hyper répandu).

[Ives]

Bien que tu trouves sur le net des feuilles Excel de calcul de plancher chauffant, ce sont généralement des pros spécialisés qui font ce genre de travail.  Il faut tenir compte des volumes, des matériaux des murs, des déperditions, des apports potentiels, de l'isolation plancher/plafond/murs, de l'altitude, du type de caloporteur, des échangeurs thermiques, des fenêtres, .......

Un véritable dossier d'étude comporte pour chaque pièce outre le plan de calepinage, les infos de consommation de calories, les abaques d'échanges thermiques. Tu dois même avoir une partie te donnant toutes les indications sur les vitesses optimales de circulation de fluide, la puissance de chauffage globale nécessaire.
Le dossier que m'avait remis mon chauffagiste faisait près de 60 pages pour 14 pièces.

Idem pour moi, l'étude ne se limite pas à calcul de perte de charge dans les tuyaux.
Concernant la régulation sur plusieurs étages il faut comprendre que dans le cas d'un plancher chauffant, le phénomène de convection est très réduit et le gradient de température sera d'environ 1,5°C (différence de température entre le sol et le plafond).

Voici un historique de mes températures pour la pièce de vie de 95 m² séparées en 3 zones :
Cuisine : hauteur sous  plafond = 2,50 m ; consigne 21 ° C ; une sonde d'ambiance ; une boucle
SAM  :  hauteur sous  plafond à 2,50 m ; consigne 21 ° C ;  une sonde d'ambiance ; deux boucles avec une électrovanne par boucle (pilotées simultanément)
Salon : hauteur sous plafond comprise entre 4, 50 m et 6, 50 m ;  consigne 21 ° C ; une sonde d'ambiance ; trois boucles avec une électrovanne par boucle (pilotées simultanément)

Entre la SAM et le salon il y a un escalier ouvert pour accéder au hall d'entrée
Hall d'entrée :  hauteur sous plafond comprise entre 2, 50 m (en haut de l'escalier) et 6, 50 m (en bas de l'escalier) ;  consigne 19 ° C ; une sonde d'ambiance ; une boucle

[starlud]

open space, calmons nous ! j'ai juste les trémis des escaliers qui sont ouvertes ^^

Oui c'est effectivement ce genre de configuration que j'avais plus ou moins en tête (même si je pensais pousser un peu le système avec plusieurs modes, en gros il y aurait des température lorsqu'il y a une présence dans la pièce (mode confort), une température un peu moindre -1-2°C lorsqu'il y a une présence dans la maison mais pas dans la pièce en question (mode présence), un température encore moindre pour la nuit -3-4°C (mode nuit) et enfin la dernière température pour le mode absent à -5-6°C de la température de confort) Donc oui je commence à réaliser que cette régulation va être bien la galère surtout entre la balneo et la salle de sport qui seront au même étage et totalement ouvert l'un sur l'autre !! Surtout que la partie balneo (dans laquelle il y aura peut être un piscine) j'aurais très peu d'espace au sol au final alors que je devrait chauffer fort (l'eau de la balneo et de la piscine chauffée devrait aider un peu) mais bon, ca me fait un peu peur ....

Sinon pour ces pièces ouvertes, je pense que dans mon analyse, je vais considérer qu'il y a des grosses ouvertures vers des espace avec une température moindre donc un besoin en chauffage plus important. Cela risque de surdimensionner un peu le système mais c'est le moins pire quitte à "surchauffer" un peu les pièces attenantes par convection...

Ah non cette étude ne se limite pas à une simple feuille excel avec 3 calcul qui se battent en duel ^^ Déjà lorsque j'aurai les clefs, je vais modéliser entièrement cette rénovation sous revit (d'ordinaire j'utilise archicad mais revit me semble plus poussé). Ce qui va me permettre en lui donnant les différents matériaux de construction/rénovation, taille et type de fenêtre, ouverture, etc de me calculer les déperditions énergétique de chaque pièce ainsi que les volumes, espaces, etc. Cela va déjà beaucoup m'aider pour cette analyse !! ensuite je sais qu'il dispose également d'une partie de gestion bioclimatique permettant de calculer les débit/ perte de charge etc d'un circuit hydraulique (je n'ai pas encore tester cette partie...).

D'ailleurs, j'ai trouver mieux, du plancher chauffant hydraulique extra mince (19mm) à très haute réactivité (ils annoncent un gain de 1°C en 15 min avec du carrelage collé et 60W/m² pour une température d'eau à 28°C avec une pose en serpentin et un pas de 20cm).

Pollux06, je suppose que tu n'as pas de version électronique de ton dossier ?? Je ne serais pas contre un petit exemple que je ne calcule pas trop de truc pour rien non plus ^^

Un peu de terminologie pour que tout le monde parle de la même chose :
- Un espace => Un grand espace ouvert du même étage
- Une pièce => Décomposition d'un espace et ayant un rôle genre cuisine, salon, etc
- Une zone => une boucle de chauffe
Donc un espace peut avoir plusieurs pièces qui peuvent avoir plusieurs zone

Il faudrait donc :
- une vanne par boucle (jusque la ca me paraît logique)
- Un capteur de température par zone ??
- un régulateur par zone ?? Permettant d'agir sur la vanne de la zone en fonction du capteur de température de la zone
- Une température de consigne par pièce ?? Quitte à surchauffer un peu les pièces voisines d'un même espace, je ne vois pas trop comment faire d'autre... (Je n'utilise volontairement pas le terme thermostat qui au final est trop vague ^^)

On est d'accord que les vanne KNX ne sont pas thermostatique ??? Ceux sont juste des vannes, on leur envoi un pourcentage d'ouverture, c'est tout ??

Ives, tu me fait rêver avec tes graphiques (depuis le temps que je veux une domotique !!) Le chauffage de ton salon est un peu juste non ? On dirait qu'il a du mal à atteindre les 21 ? Tu es tout le temps en confort ?? Tu n'as pas de mode ou de scénario ou autre ?? PS 6.5m sacré hauteur sous plafond ;-)

[jdrenne]

Chez moi j'ai plus de 7m de hauteur dans la pièce de vie (100m2) qui sert de salle à manger et de salon, qui est ouverte sur l'entrée (30m2) et sur la cuisine (28m2).
Plancher chauffant partout. 1 boucle pour la cuisine et l'entrée, 6 pour la pièce de vie (je m'étais posé la question de séparer la gestion chauffage en 2 pour salon et Sam, mais cela n'a aucun intérêt) .
Consigne entrée=19
Consigne pièce de vie = 19,5
Consigne cuisine = Hors gel car on ne chauffe pas une cuisine et la pièce de vie suffit à la maintenir à 20 voir 21.
Régulation : Cuisine et entrée MDT Glass qui gèrent la température, consigne et mode.
Tout le monde en mode confort (le reste ne sert à rien sauf si on doit s'absenter plusieurs jours).


Pièce de vie : Zennio Z35 qui gère la température (moyenne entre sa température et la température à l'opposé de la pièce), consigne et mode.

Les nourrices sont toutes équipées de vannes tout ou rien en 220V, pilotées par un HEating box Zennio, qui fournit aussi les thermostats.

Tout cela fonctionne très bien, les températures de consignes sont respectées, mais ne sert pas à grand chose (surtout vu le cout), je ne change jamais la température de consigne ni le mode (sauf en automatique quand une fenêtre reste ouverte après un certain délai, le mode de la pièce passe à hors gel, mais franchement c'est pas utile). En bref ça sert uniquement à se faire plaisir, et à pouvoir regarder quel circuit est en fonctionnement et à quel régime sur l'écran de la supervision... ça fait cher le coup d'œil, surtout qu'a un moment on a autre chose à faire que d'aller se palucher sur la supervision !

Je m'explique :
Un plancher chauffant, du fait de son inertie (et même un comme le mien qui est faible épaisseur donc basse inertie), ne se régule pas. En gros c'est On ou Off et quand On, le système fonctionne tout seul avec sa sonde de température extérieure et sa loi d'eau et un thermostat central (optionnel). Le réguler c'est consommer plus d'énergie.

Si on veut des températures différentes dans certaines pièce, on le règle sur la nourrice (sachant qu'on ne change jamais les températures, c'est illusoire de penser changer tous les jours la température d'une pièce sur PC).
Idem pour les mode de chauffage, c'est inutile de passer de confort à éco la journée, c'est juste un gaspillage d'énergie.

Si on veut réguler pièce par pièces, changer les modes... Il faut soit des radiateurs soit de la clim, bref des émetteurs sans inertie; PAS du plancher chauffant.

Voila mon expérience personnelle dans mon habitation.

[jdrenne]

Voici ce que cela donne sur la supervision, le premier c'est le suivit des températures de la pièce de vie cet hiver :

[Dibou]

Surtout que la partie balneo (dans laquelle il y aura peut être un piscine) j'aurais très peu d'espace au sol au final alors que je devrait chauffer fort (l'eau de la balneo et de la piscine chauffée devrait aider un peu) mais bon, ca me fait un peu peur ....

Attention, balnéothérapie ou piscine ont un effet très important sur l’hygrométrie et ça va être très compliqué à gérer sans que le volume concerné soit isolé du reste !
Tu devrais sérieusement prévoir une cloison (vitrée ?).

[starlud]

Avec un plancher chauffant classique oui tu as raison mais le cas présent et un choix de plancher chauffant à chape sec à très haute réactivité on se rapproche des performances d'un radiateur classique ;-)

Voila le type de plancher auquel je fais allusion : http://www.multibeton-france.fr/plancher...l-sec-a18/ mais en A19: Vous trouverez les performance de la version A19 en page 10 de ce document : http://www.multibeton-france.fr/app/uplo...IBETON.pdf

Pour la gestion de l'hydrométrie ce n'ai pas vraiment de l'ordre du chauffage mais plutôt de la VMC (il y aura très probablement un capteur de qualité d'air (avec une sonde d'hydrométrie) qui pilotera la VMC double flux)

[starlud]

Est ce quelqu'un connait le QMX3.P30 de chez Siemens : https://www.123elec.com/siemens-knx-appa...3-p30.html ??

Je pense que cela pourrait faire un bon combo sonde/régulateurs pour les boucles des pièces multi-boucles. Il font également des versions avec affichage et réglage possible (genre QMX3.P34) qui pourrait être utilisé dans les pièces à une seul boucle et sur une des boucles des pièces multi-boucles(le réglage de ce dernier sera envoyer en consigne sur les QMX3.P30 de la même pièce)

[Dibou]

Pour la gestion de l'hydrométrie ce n'ai pas vraiment de l'ordre du chauffage mais plutôt de la VMC (il y aura très probablement un capteur de qualité d'air (avec une sonde d'hydrométrie) qui pilotera la VMC double flux)

Bien sûr, mais

• hygrométrie et chauffage sont étroitement liés ;
  
• je ne pense pas que tu aies envie d'avoir une hygrométrie incontrôlée dans les autres parties de la maison (les instruments de musique, par exemple, n'aiment pas du tout une hygrométrie de 80 %...) ;
  
• si tu veux réguler l'hygrométrie, ça se terminera forcément par une surconsommation d'énergie : soit par un renouvellement d'air plus important (chaleur perdue enfuit avec l'air extrait, même avec une VMC double flux), soit par un dispositif de déshumidification.
  

[starlud]

nn pour parler très rapidement de la partie VMC, mon idée était de placer un capteur de qualité d'air (humidité, co2, cov, etc) par pièce et de réguler la VMC avec la pire valeur de ces capteurs. Donc effectivement avec la balneo / piscine risque de faire tourner pas mal la VMC (après on y sera pas tous les jours non plus donc bon l'impact sera peut être limité ...)

Est ce que vous connaissez des débitmètres KNX ?? Je ne trouve trop rien

[Dibou]

nn pour parler très rapidement de la partie VMC, mon idée était de placer un capteur de qualité d'air (humidité, co2, cov, etc) par pièce et de réguler la VMC avec la pire valeur de ces capteurs. Donc effectivement avec la balneo / piscine risque de faire tourner pas mal la VMC

J'ai bien compris, mais le problème, c'est que quand on commence à améliorer la perfomance énergétique d'un bâtiment, le renouvellement d'air devient une source majeure de fuite (de chaleur en hiver et de « froideur » en été)

(après on y sera pas tous les jours non plus donc bon l'impact sera peut être limité ...)

À mois que tu vides balneo/piscine après chaque usage, l'eau va continuer à s'évaporer même lorsque tu ne l'utilises pas

Est ce que vous connaissez des débitmètres KNX ?? Je ne trouve trop rien

Pourquoi faire ?
Il existe des détecteurs de débit tout ou rien. Ils ne mesurent pas le débit, mais juste l'existence ou l'absence de débit ; leur info peut être récupérée sur le contact ToR d'un module d'entrée KNX.
Ensuite, il existe des débitmètres numériques, qui mesurent la valeur d'un débit (en l/h ou m³/h par exemple) mais je ne connais pas de modèle KNX. Il faudra donc retraiter l'information qu'ils produisent en sortie pour la traiter en KNX.
Enfin, il y a des compteurs d'énergie (ou compteurs de chaleur) qui font une mesure combinée de débit et de température, au départ et au retour, pour en déduire par calcul la puissance fournie. Je ne connais pas de modèles purement KNX, par contre Lingg & Janke commercialise des packages composés d'un compteur de chaleur non KNX et d'un boitier d'interface KNX. J'imagine qu'on peut récupérer l'information de débit (à confirmer). Par contre, attention ils sont prévu pour une plage de débit assez étroite : le modèle doit être choisi en conséquence (je voulais en mettre un pour mesurer la puissance fournie à mon locataire, mais je me suis aperçu qu'avec seulement 2 radiateurs, le débit était en dessous de la plage admissible sur un modèle 0,6 m³/h). Et c'est pas donné : compter au moins 200 €.

Mais, cela dit, je ne vois pas bien pourquoi tu veux un débitmètre numérique. Si je me suis mis à parler de débitmètre, c'était pour régler le réseau hydraulique. Comme l'a dit Yves, ils ne servent à qu'à faciliter l'équilibrage des différents circuits, qui se fait avec des réglages manuels.

[Dibou]

Oups. J'avais raté ça :

Par contre cela veut dire qu'il faut aussi penser à réguler le circulateur en fonction de l'état des vannes (voir même un débitmètre KNX) pour rester dans des valeurs de débit optimale au transfert de la chaleur ?

… et du coup, je crois comprendre ce à quoi tu réfléchis : tu voudrais contrôler finement le débit dans chaque sous-circuit hydraulique, en agissant en première instance sur le circulateur.

Sauf que tu semble ignorer que les circulateurs sont aujourd'hui électroniques et asservis en pression : ils ajustent en permanence leur vitesse (donc le débit global) pour maintenir à une valeur prédéterminée le différentiel de pression qu'ils génèrent.
Une fois ceci posé, il suffit de régler la perte de charge de chaque sous-circuits pour qu'à ce différentiel de pression fixe corresponde le débit visé, sous-circuit par sous-circuit. Comme la pression fournie par le circulateur est constante quelle que soit la perte de charge en aval, les sous-circuits n'interfèrent pas les uns sur les autres. C'est le circulateur qui s'ajuste.

Donc pas besoin de réguler le débit global en agissant sur le circulateur. Ça se fait tout seul et ça marche très bien.

Nota : il y a une réserve au raisonnement ci-dessus, c'est lorsque les sous-circuits (d'un même circuit chargé par un même circulateur) ont des troncs communs et que ces troncs communs ont une perte de charge importante en relatif (par rapport au reste des sous-circuits). Pour éviter cela, deux solutions : éliminer au maximum les troncs communs, ou les réaliser avec un bon gros tube à faible perte de charge.

Je sais pas si ça peut t'aider, mais moi qui suis au départ plus à l'aise avec l'électricité que l'hydraulique, je fais systématiquement une analogie différence de pression = tension, débit = intensité, perte de charge = résistance, pompe = source de tension (ou de courant, en l'occurrence un circulateur électronique c'est plutôt une source de tension). Ça a ses limites car perte de charge et débit sont liés (on n'a pas U = R I), mais ça aide à comprendre.

[starlud]

Oui effectivement, la VMC reste une source de fuite mais il faut bien renouveler l'air, ceci étant j'ai regardé rapidement les systèmes de déshumidification et c'est vrai que cela peut aussi être pas mal pour l'espace piscine/balnéo....

Je disais que l'impact serait moindre car lorsque l'on ne l'utilisera pas, l'eau sera moins voir pas chauffée donc moins d'évaporation....

Je parle bien de débitmètre afin de récupérer la valeur de débit en l/h de chacune de mes boucles.
En fait cela va plus loin que ça :
Je vais faire mon réglage/équilibrage en statique, c'est à dire que je vais faire le réglage de toutes mes boucles pour avoir un débit optimale pour le transfère de la chaleur par le plancher dans la pièce (qui sera calculé pour chacune des boucles) lorsque toutes les boucles sont active est optimisé à 100%.
Dans la vraie vie avec la régulation, toutes les boucles ne seront jamais ou très rarement ouverte à 100%, ce qui veut dire que les boucles qui seront ouvertes auront un débit bien supérieur au débit optimale. Ce qui veut dire que lorsque la régulation jugera que le plancher chauffant doit fonctionner à 100% de sa capacité (donc au débit optimal), si il positionne l’électrovanne à 100%, cela ne veut pas forcement dire 100% du plancher car trop de débit. Et le travers encore plus choquant et que lorsque le régulateur voudra commencer à fermer l’électrovanne (car nous arriverons à le température de consigne), en fermant la vanne, il va en réalité augmenter la puissance du chauffage puisque l'on se rapprochera du débit optimal.
Le but du débitmètre serait de faire le réglage de l’électrovanne non pas en fonction d'un pourcentage de son ouverture maximal mais en pourcentage du débit optimal. Ce qui veut dire que l'on pourra avoir une vanne à 60% pour un plancher chauffant à 100% par exemple (je ne sais pas si je me fais bien comprendre...)

Alors effectivement, la deuxième phase de ce principe serait de dire que si aucune électrovanne n'est à 100%, c'est qu'il y a trop de débit de manière générale dans le circuit et du coup on baisse la puissance du circulateur mais tu sembles dire qu'il le font tout seul ??
Les troncs communs seront probablement en multicouche de 26, à calculer et à confirmer....

A la base perso mon cœur de métier, c'est l'informatique mais je vois bien le parallèle que tu fais, pourquoi pas ^^