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Stphn · (Modification du message : 28/10/2020, 18:32:19 par Stphn.)

... vous me confirmez que je peux faire transiter le bus et le câble électrique ensemble ?
Pas de contre indication particulière (puissance ou autre) ?

Merci d'avance

**filou59** · 28/10/2020, 18:50:05

Non bien au contraire.

Woofy · 28/10/2020, 18:51:14

Bonjour,
Normalement il est préférable de séparer les courants forts (220V) et les courants faibles (cable bus, réseau, téléphone ...), pas dans la même gaine.
Je ne sais pas s'il y a des possibilités si le câble électrique est gainé, mais si tu peux éviter c'est préférable.

De plus, si les câbles sont proches (collés dans la même gaine par exemple) et la puissance absorbée dans le câble électrique est importante, tu peux avoir des interférences électromagnétiques sur le câble bus. Je ne sais pas si ça peut réellement perturber, éventuellement sur de grandes longueurs.
Pas de possibilité de faire autrement ?

**filou59** · (Modification du message : 28/10/2020, 19:06:08 par filou59.)

Woofy : Tu n'as probablement pas suivi la formation de base, mais c'est l'une des choses que l'on apprend.
Donc si ce que tu dis est vrai pour certaines données en basse tension, ton conseil n'est pas du tout adapté au KNX

Il faut savoir comment le bus fonctionne et comment les messages sont transmis pour le comprendre.

Voici quelques extrait du cours de base :

Citation :L’information est transmise de manière symétrique sur les deux conducteurs de la paire
torsadée. Aucun des câbles n’est connecté à la terre.
Le participant de bus évalue seulement la différence de tension alternative (AC) entre les 2
fils.
Les perturbations extérieures agissent sur les deux fils avec la même polarité; elles n’altèrent
de ce fait pas la tension.

Citation :Les câbles d’alimentation et câbles gainés de bus KNX TP peuvent être installés côte à côte sans espace apparent

Stphn · 28/10/2020, 19:09:59

Ahhhh ouf !!! J'étais un peu en stress ... déjà que je n'ai pas super confiance en moi ...
J'étais en train de me dire : "Stéphane, t'es qu'un con ! Il fallait vérifier avant !"

Woofy · 28/10/2020, 19:21:17

J'ai bien dit que je ne savais pas si ça pouvait perturber Big Grin

J'ai suivi le cours de base, mais ça fait tellement longtemps ...

Donc on peut coller la gaine contenant le bus et la gaine contenant les câbles électriques, en revanche on ne peut pas les mettre dans la même gaine.

Ives · 29/10/2020, 01:41:09

Le câble EIB-Y (ST)Y alimenté en TBTS est considéré comme support des réseaux de gestion technique de bâtiment, réseaux de données qui sont assimilables à des réseaux de communication VDI (voix-données-images).

NF C 15-100
11.2.3 Passage des câbles
Les câbles de communication doivent emprunter des cheminements qui leur sont exclusivement réservés, d'une section minimale de 300 mm² (la plus petite dimension ne pouvant être inférieure à 10 mm) ou un conduit de diamètre minimal extérieur de 25 mm.

Dans les systèmes de goulottes, des alvéoles doivent leur être exclusivement réservées.
Afin de répondre aux exigences de performances de transmission et donc de garantir la qualité de service, il est recommandé de poser les câbles de communication conformément aux guides UTE C 90-483 et UTE C 15-900.
Le cheminement des réseaux de puissance et de communication doit se faire dans des conduits distincts ou des compartiments de goulottes distincts. Les croisements entre ces
canalisations doivent être évités ou être réalisés à 90°. Il faut veiller à ne pas réaliser de boucles.

Voici ce que j'ai fait chez moi pour séparer les réseaux.

Dans le guide KNX, page 19
"Les câbles secteur et bus doivent être acheminés et /ou fixés de manière à ne pas se toucher. Des exigences particulières s'appliquent aux boîtes de jonction uniquement si le câble de bus et le câble 230 V sont dénudés. Pour le branchement, soit des boîtes séparées, soit une boîte compartimentée avec deux chambres séparées"

**filou59** · 29/10/2020, 02:27:18

(28/10/2020, 19:21:17)Woofy a écrit : Donc on peut coller la gaine contenant le bus et la gaine contenant les câbles électriques, en revanche on ne peut pas les mettre dans la même gaine.

Si on peut tout a fait mettre cable KNX et fil 230V dans la même gaine. Cela correspond au 1er schéma de la figure 29 page 18 du PDF qu'yves a donné en lien.

@Yves : Je comprend ton raisonnement sur l'assimilation de ce bus a un câble de donné, mais en gros l'association KNX dit que tu n'as pas besoin de t'embêter avec ca.
Tu le sépare OK c'est bien, c'est propre mais si tu n'as pas le choix c'est ok aussi.

Et je dirais plus, heureusement que le KNX n'est pas sensible a cela, sinon ca ne marcherait pas, dans le tertiaire ceux qui passent les cable ne s'embette pas. le bus est adjacent a toutes la puissance 230V

Ives · 29/10/2020, 15:13:32

@filou59

Il est certain que la NF C 15-100 ne parle pas explicitement du câble EIB mais il est clairement un câble de données et, dans ce cadre, le § 11.2.3 s'applique quoi qu'en dise l'association KNX !
Il est vrai que du fait de la nature de la transmission (mode série différentiel) il n'y a pas d'inquiétude particulière liée à la CEM et si, par miracle, le consuel s'intéresse à ce point , il vérifiera seulement la tension d'isolement du câble KNX pour répondre au § 414.4.1 de la NF C 15-100 :

414.4 Prescriptions pour les circuits TBTS et TBTP

414.4.1 Les circuits TBTS et TBTP doivent présenter une séparation de protection entre leurs parties actives et celles des autres circuits, à l’exception des parties actives d’autres circuits TBTS ou TBTP, constituée par une double isolation ou une isolation renforcée dimensionnée pour la tension la plus élevée ou par une isolation principale et un écran de protection dimensionnée pour la tension la plus
élevée présente.

Le câble KNX est bien double isolation et sa tension de service (maximale de fonctionnement) est comprise entre 250 V et 800 v en fonction des fabricants. Sa tension d'isolement est de 4 kV.

Stphn · (Modification du message : 29/10/2020, 21:35:13 par Stphn.)

Hello, pour ma part, j'ai séparé le courant fort et le courant faible (principalement ethernet, alarme). Toutefois, j'ai fait courir le bus avec le courant fort. Ce sont des gaines séparées, le bus dans du 16 et le 2,5 mm2 dans du 20.
De plus, par endroit, les gaines bus passent par les mêmes percements que les gaines électriques.
Je dois faire quoi ?
Je suis en plein travaux et je peux encore faire mes modifications.

**filou59** · 30/10/2020, 01:57:23

Citation :Je dois faire quoi ?

Rien, cest bon.

Scorpio5 · 08/12/2020, 01:12:30

En gros selon la norme knx,
Un fil knx ne doit pas toucher un fil 230v...
Un câble knx peut toucher un fil 230, et réciproquement

Après, si tu peux séparer, c'est toujours mieux, mais c'est pas obligatoire...

Dibou · 08/12/2020, 08:36:00

(28/10/2020, 19:05:07)filou59 a écrit : Voici quelques extrait du cours de base :

Citation :L’information est transmise de manière symétrique sur les deux conducteurs de la paire
torsadée. Aucun des câbles n’est connecté à la terre.
Le participant de bus évalue seulement la différence de tension alternative (AC) entre les 2
fils.
Les perturbations extérieures agissent sur les deux fils avec la même polarité; elles n’altèrent
de ce fait pas la tension.

Certes… mais c’est le cas – me semble-t-il – pour toutes les lignes de transmission de données sur paire torsadée, notamment les câbles Ethernet mais aussi RS485, USB, HDMI, audio XLR, etc. (c’est même en quelque sorte la définition de la paire torsadée par opposition à la paire non torsadée).
Pour autant, ça ne rend pas toutes les lignes sur paire torsadée compatibles avec un cheminement le long d’un câble « courant fort ».
Pour moi, le seul argument à donner, c’est : « Parce que le bus EIB, devenu KNX-TP, a été spécifiquement conçu pour être compatible avec une telle implantation. »
D’où notamment sa bande passante de 9600 bit/s (i. e. 100 fois moins qu’une pauvre liaison Ethernet 10baseT à 10 Mbit/s qui utilise un câble assez similaire).

Scorpio5 · 13/12/2020, 10:56:31

Voici un vieux PDF des norme KNX, ça s'appelait encore EIB
j'en connais pas de mieux documenté...
page 82 (47en double page) ça explique assez bien le principe..
https://manualzz.com/doc/5222492/gestion...nt-knx-eib

Stphn · 03/01/2021, 12:47:44

Bon, j'ai fait de mon mieux pour séparer le bus du courant fort.
Il y a des tronçons en commun mais dans des gaines séparées. On verra bien Wink

MrWaloo · 06/01/2021, 02:44:39

(03/01/2021, 12:47:44)Stphn a écrit : Bon, j'ai fait de mon mieux pour séparer le bus du courant fort.
Il y a des tronçons en commun mais dans des gaines séparées. On verra bien

J'ai aussi fait comme ça, et comme toi, on verra bien, on sera 2 !
Wink

Scorpio5 · 15/01/2021, 19:51:54

(06/01/2021, 02:44:39)MrWaloo a écrit :
(03/01/2021, 12:47:44)Stphn a écrit : Bon, j'ai fait de mon mieux pour séparer le bus du courant fort.
Il y a des tronçons en commun mais dans des gaines séparées. On verra bien

J'ai aussi fait comme ça, et comme toi, on verra bien, on sera 2 !

aucun souci, ça passe..

tant qu'un fil knx ne touche pas un autre fil 230v...
et encore, c'est la norme, mais ça peut fonctionner malgré tout, on as malheureusement souvent des tableautier qui mélange tout les fil dans les panier sous disjoncteurs... on ne fait pas toujours recâbler.. et on n'y voit pas toujours...

l'idéal c'est d'éviter au maximum... et toucher du bois pour pas avoir de souci si on as pas le choix technique ^^

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