Mes premiers pas en KNX

[Ives]

Bonjour,

Mon HMG 4 (4910210) ne propose pas l'option régulateur de chauffage (la documentation n'en parle pas non plus) et c'est pour cette raison que j'ai acheté les MDT.

Quoiqu'il en soit j'ai des thermostats pour chaque pièce. Mais je trouvais intéressant cette option.

Tu as donc le choix de réguler avec tes thermostats ou avec le HMG.

[Gautier60]

Ok je comprends mieux. Ils ont du améliorer leur gamme.

Oui je peux réguler en fonction. Et ça c'est plutôt cool. Sur des pièces très peu utiliser je peux éviter de mettre un thermostat et mettre directement un interrupteur avec capteur de température. Genre les WC.

[filou59]

Voilà ce qui arrive quand on est pas assez précis.

Le HMG4 est un actionneur tout simple. Il ne dispose pas de régulateur.
Le HMG6 T peut être utilise comme le HMG4 en actionneur simple, mais on peut aussi le paramétrer en régulateur, du coup c'est lui qui effectura tout le job de régulation pour ensuite commander directement la sortie.

Ils parlent dans la notice d'actionneur ou de régulateur de chauffage. Je ne suis pas sur de comprendre la différence.

Donc la partie Regulateur/Thermostat : 
C'est partie de soft qui va utiliser une valeur de Sonde de T° la comparer a une consigne qui sera choisi en fonction du mode d'Occupation.
On paramètre dans le régulateur le type d'emetteur : Radiateur/PC Eau/PC Elec pour adapter les paramètre
Typiquement le régulateur va sortir un signal 0-100%* de demande de chauffage a destination d'un actionneur
L'actionneur va lui ensuite commander le chauffage qu'on aura raccorder en fonction de ce signal et en fonction des paramètres de l'actionneur.
Le regulateur peut être dans un Detecteur de présence, dans un Bouton mural, dans un boitier Sonde de Temp, ou dans un actionneur.
*Le signal 0-100% va selon la situation ne va pas être utilisé , on lui préferera un signal TOR
Le signal 0-100 recu par l'actionneur va ensuite etre transformé par exemple en 0-10V pour commander une vanne, directement interprété par une vanne proportionnelle, ou bien en PWM quand on souhaite commander des vanne electrothermique.

[pollux06]

C'est exactement la même chose avec la série HMT.
Les anciens HMT ne faisait que piloter des électrovannes en on/off ou 0-10v et la nouvelle série (version S) inclus un régulateur par sortie que l'on peut au choix utiliser ou pas.

[Ives]

Voilà ce qui arrive quand on est pas assez précis.

Ayant rencontré ce problème avec la fonction "régulateur" qui n'existe pas dans le HMG 4, j'ai pensé, à tort, que la différence avec le HMG 6 était uniquement le nombre de canaux...
Il est certain que si Gautier60 avait posté la copie d'écran dans son message initial, ma réponse aurait été différente !

[Kevlille]

Hello

Y a un truc qui est dommage dans la gestion des modes de chauffage (pas propre à Theben car j'ai la même chose avec Zennio) c'est que pour les modes "eco" ou "nuit" par exemple on parle d'offset par rapport à la température du mode confort.

ex sur Zennio:
consigne confort 22°C
Veille: - 2°C
eco: - 4°C
Hors gel: 15 °C

Du coup si on utilise uniquement les modes pour le choix des températures RAS, on tombe bien sur les températures souhaitée. MAIS si on utilise aussi les consignes manuelles (par exemple on règle manuellement la T° de consigne à 23°C, puis plus tard on repasse en mode "ECO", dans ce cas la température cible est de 19°C au lieu des 18°C souhaités.

Ils auraient dû plutôt résonner en consigne absolue. Confort=22°C, Veille= 20°C, Eco= 18°C... Je ne comprends pas pourquoi ils (les marques) ont fait ce choix... D'autant plus que pour le mode hors gel, on definit bien une T° et non un offset (sur Zennio en tout cas)

Du coup, y a t-il un moyen de contourner cela? Vous avez gérer cette problématique comment? Uniquement de la consigne manuelle? Uniquement l'utilisation des Modes?

[filou59]

@Yves : De toute facon tu avais une chance sur 2, j'allais faire une réponse plus généraliste avant que tu ne répondes, et sans connaitre les produits si j'avais détaillé un peu plus j'aurais eu une chance sur 2 de dire comme toi ou alors j'aurais peu être creusé un peu plus si j'étais tombé sur le HMG4 en 1er car cela ne correspondait pas a ce que Gautier60 nous disait.

Bref je l'ai déjà dit quand vous poser des questions sur des produits soyez précis sur le modèle, donnez nous aussi des liens vers la fiche du fabriquant, car les gens du forum ne sont pas des encyclopédies vivante, a moins d'avoir le même produits on va comme tout le monde* sur google chercher apres les renseignement chez le fabriquant

(*ou presque)

[Gautier60]

@Yves : De toute facon tu avais une chance sur 2, j'allais faire une réponse plus généraliste avant que tu ne répondes, et sans connaitre les produits si j'avais détaillé un peu plus j'aurais eu une chance sur 2 de dire comme toi ou alors j'aurais peu être creusé un peu plus si j'étais tombé sur le HMG4 en 1er car cela ne correspondait pas a ce que Gautier60 nous disait.

Bref je l'ai déjà dit quand vous poser des questions sur des produits soyez précis sur le modèle, donnez nous aussi des liens vers la fiche du fabriquant, car les gens du forum ne sont pas des encyclopédies vivante, a moins d'avoir le même produits on va comme tout le monde* sur google chercher apres les renseignement chez le fabriquant

(*ou presque)

Oui effectivement j'aurais du préciser.

[filou59]

Du coup, y a t-il un moyen de contourner cela? Vous avez gérer cette problématique comment? Uniquement de la consigne manuelle? Uniquement l'utilisation des Modes?

Contourner : Oui en Choisissant le bon régulateur
Le problème c'est peu être ta facon de raisonner. Une fois réglé il n'y a aucun besoin de changer de valeur de consigne.
C'est une mauvaise idée de laisser le choix au gens , sinon en hiver qq va mettre 24 et se retrouver en short dans la piece ? C'est ridicule.

Certains régulateur peuvent travailler autrement
Il existe 2 modes de fonctionnement pour les valeurs de consignes. Le mode relatif (celui que tu as décris) et le mode absolu, ou l'on peut définir un point de consigne pour chaque mode.
Attention le mode absolu, c'est pas la panacée non plus. Car toutes les consignes ne sont pas forcément modifiable séparément. Cela doit dépendre du mode d'implémentation de chaque fabriquant, mais j'ai déjà vu par exemple chez Jung un seul point d'entrée pour la consigne.
On ne modifie donc que la consigne pour le mode actuel.
Pourquoi La gestion des mode relatif : C'est ce que l'association KNX a défini, c'est que l'on apprend en formation. c'est pour ca que les fabriquant fond tous comme ca.

[Kevlille]

Du coup, y a t-il un moyen de contourner cela? Vous avez gérer cette problématique comment? Uniquement de la consigne manuelle? Uniquement l'utilisation des Modes?

Contourner : Oui en Choisissant le bon régulateur
Le problème c'est peu être ta facon de raisonner. Une fois réglé il n'y a aucun besoin de changer de valeur de consigne.
C'est une mauvaise idée de laisser le choix au gens , sinon en hiver qq va mettre 24 et se retrouver en short dans la piece ? C'est ridicule.

Lors du choix j'avais regardé l'applicatif mais ne maitrisant pas à l'époque la gestion du chauffage, le Zennio Heating box m'avait semblé un bon choix.... D'autant plus que dans ses options on a les consignes relative et absolue...

Sauf qu'en mode absolu (que j'utilise) on définit les consignes absolues pour le mode confort et hors-gel (les modes veille et eco restant en offset....). Ce qui complètement con mais cela ne m'avait pas fait tilter à l'époque.

Pour le mode de fonctionnement, dans 80-90% des cas on n'utilise que les modes mais il peut arriver (ex: posé en train de regardé la TV) que le mode confort soit trop juste et augmenter la T° d'un degré alors qu'en temps normal la T° convient parce que l'on bouge par exemple).

Existe t-il a ta connaissance un actionneur qui fait de vraies consignes absolues pour TOUS les modes? Apparement Theben non, MDT non plus il me semble...

[Ives]

Pour le mode de fonctionnement, dans 80-90% des cas on n'utilise que les modes mais il peut arriver (ex: posé en train de regardé la TV) que le mode confort soit trop juste et augmenter la T° d'un degré alors qu'en temps normal la T° convient parce que l'on bouge par exemple).

Pourquoi tu ne changes pas tout simplement la température de consigne "confort" ?

Existe t-il a ta connaissance un actionneur qui fait de vraies consignes absolues pour TOUS les modes? Apparement Theben non, MDT non plus il me semble...

Ce mode de fonctionnement des modes de chauffage dont la consigne est relative à la consigne du mode confort est une réponse à la norme EN 12098-3.
Cela présente l'avantage d'un passage rapide d'un mode à l'autre via les pictogrammes des interfaces de visualisation et également de définir en amont des valeurs de consignes non modifiables par l'utilisateur.

[Kevlille]

Hello Ives

Pourquoi tu ne changes pas tout simplement la température de consigne "confort" ?

Je problème est que selon ce que tu fais dans la pièce la température "confort" peut varier (pour une même pièce). Par exemple si tu es en train de bouquiner tu voudras peut-être avoir un peu plus chaud que lorsque que tu es attablé avec des amis autour d'un bon verre....

C'est pour cela qu'en plus des modes prédefinis, je voulais laisser la possibilité du mode manuel.

Concernant le Norme EN 12098-3, je ne vois pas trop la différence entre paramétrer des offset entre une valeur de référence et les modes souhaités et coder en dur les différentes T° des différents mode. Ou alors il y a un truc qui m'échappe.
D'autant plus qu'avec le codage en dur, l'avantage est que lorsque quelqu'un fait une modif manuelle de T°, en rebasculant sur les modes on est sûr de récupérer la bonne température correspondant au mode...

[Ives]

Concernant le Norme EN 12098-3, je ne vois pas trop la différence entre paramétrer des offset entre une valeur de référence et les modes souhaités et coder en dur les différentes T° des différents mode. Ou alors il y a un truc qui m'échappe.

C'est un héritage du système à fil pilote (chauffage électrique) qui permet de sélectionner tous les modes avec une électronique réduite au minimum (diodes). 

D'autant plus qu'avec le codage en dur, l'avantage est que lorsque quelqu'un fait une modif manuelle de T°, en rebasculant sur les modes on est sûr de récupérer la bonne température correspondant au mode...

Idem avec le mode relatif (les écarts par rapport à la valeur de consigne sont paramétrés en dur dans ETS), lorsque je pars en vacances j'ai une programmation calendaire/horaire qui passe en mode réduit tous les circuits de la maison puis en mode confort quelques heures avant le retour.

[Octhib]

Bonjour,

Juste pour correction, Ives, Les HMG/HME 6 depuis la version 2 font régulateur et actionneur de chauffage. C'est la grosse difference entre la V1 et la V2 qui est sorti il y environ 2/3 ans.

Donc tu peux faire au choix ce que t'as précisé Yves dans la deuxième partie de son texte.

Bonne journée.

Thierry

[filou59]

Octhlib : Le problème c'est le HMG4 qui ne dispose pas de régulateur d'ou le petit quiproquo.

[Gautier60]

Bonsoir à tous, 

Après 3 mois de retard, nous avons enfin fini la cuisine. Nous avons cassé les sols les plafonds les murs, créé une fenêtre, rebouché une fenêtre, réalisé la plomberie, refait l'isolation, et biensur l'électricité avec nos enceinte dans les plafonds. On a changé les fenêtres portes. 

Voici quelques images de la pièce avant : 







Et après :

[Gautier60]

Bonsoir à tous,

Je suis en pleine réflexion sur mon système multiroom et je le demande comment faire mes sorties d'enceintes propre.

Au niveau de ma zone technique son j'ai 10 câbles 2G2.5 qui sortent de ma cloison. Je vais mettre une boîte d'encastrement double voir triple et je me demande ce que je pourrais mettre pour faire ma sortie.

Quelqu'un a une idée ?

[Dibou]

Bonsoir à tous,

Je suis en pleine réflexion sur mon système multiroom et je le demande comment faire mes sorties d'enceintes propre.

Au niveau de ma zone technique son j'ai 10 câbles 2G2.5 qui sortent de ma cloison. Je vais mettre une boîte d'encastrement double voir triple et je me demande ce que je pourrais mettre pour faire ma sortie.

Quelqu'un a une idée ?

Euh... "Vous pourriez répéter la question ?"
Ce n'est pas très clair...

Mais admettons (je fais un gros effort et des hypothèses) :

• que tu parles du fait que tu as tiré des 10 câbles 2X2,5 (2G2,5 c'est impossible, le G signifie ground et il n'existe pas de câble à deux fils dont un vert/jaune) pour implanter des haut-parleurs un peu partout chez toi,
  
• que tous ces câbles convergent vers un point de concentration (situé dans une « zone technique »),
  
• qu'ils sortent du mur n'importe comment,
  
• que tu te demandes comment arranger proprement cette sortie de mur.
  

Le plus propre et le plus conforme à l’usage me semblerait d’aller mettre :

• des bornes de haut-parleur à bouton-poussoir (il en existe à 4 × 2 bornes par module, ex. : Gira 5694 xx),
  
• des prises RCA en batterie,
  
• des bornes de haut-parleur pour fiche banane…
  

[Gautier60]

Ah désolé dibou. Je n'avais pas vu ta réponse. Merci.

Alors pour essayer d'être plus clair mais la plupart de tes hypothèses étaient bonnes.

Donc oui effectivement le câble est constitué de 2 fils audio en 2.5. 10 de ces câbles arrivent dans une zone. Pour le moment je dis zone parce que pour le moment ils ne traversent pas de cloison puisqu'il n'y en a pas.

Ce que tu proposes implique de mettre une connection supplémentaire entre mes amplis et mes enceintes. Et ça je préfère pas. Du coup j'ai actuellement laisser dépasser mes câbles d'un bon mètre de ma cloison. Je verrais plus un truc genre une boîte d'encastrement double ou triple ou autre avec des presses étoupe pour laisser passer les câbles.

Voilà j'espère avoir été plus clair.

[Dibou]

Ah oui. OK
En fait, j'avais d'office écarté cette option car, dans ce cas, il me semble que la réponse est dans la question...
Il te faut juste une sorte de câble murale si tu veux que ce soit propre.
Je viens de faire une recherche sur ces mots-clefs « Sortie de câble murale » (en mode image) et je vois pas mal de solutions apparaître, plus ou moins esthétiques (question de goût…) et/ou étanches à l’air (attention aux courants d’air, selon la configuration aéraulique…)

[Gautier60]

Bonsoir à tous,

J'ai 2 soucis sur mon installation :

- Le premier : j'ai acheté un écran Merten MEG6215-5910. Dans la boîte il y avait un cadre métallique pour le fixer sur une boite d'encastrement. J'ai pommé ce cadre. Est ce que quelqu'un sait ou je peux en commander un ?

- Le deuxième : mes volets roulant sont ajourés. Du coup je me demande comment gérer la fermeture par pourcentage. Je m'explique. J'aimerais pouvoir fermer mes volets à 50% c'est à dire à la moitié de la fenêtre. Le souci est que vu que mes volets sont ajourés lorsque je demande une fermeture à 50% mon volet se ferme au 3/4 (normal vu qu'il se base sur le temps de fermeture et que j'ai mis le temps de fermeture complet). Avez vous des solutions à me proposer.
Voici mon matos :
JMG4 T
ABA S1.2.1
Ecran multitouch
J'aimerais pouvoir demander une fermeture par pourcentage qui correspond au réel et que lorsque je demande une fermeture à 100% il se ferme complètement.

Merci

[Ives]

Pour les volets:
1ère solution : tu positionnes le volet avec les BP MO et DE , tu vas relever la valeur correspondante dans ETS en mode diagnostic (moniteur d'adresses) et tu enverras ensuite cette valeur pour cette position (suivant ton explication environ 30% si tu souhaites fermer à 50%)
Tu renouvelles l'opération pour toutes les positions souhaitées.

2ème solution : même principe mais tu fais la conversion dans l'ABA/1.2.1
Dans tous les cas le positionnement ne sera pas le même si la consigne est envoyée lorsque le volet est complètement fermé ou complètement ouvert car le diamètre d'enroulement du volet varie en permanence mais tu pourrais en tenir compte dans l'ABA.

[Dibou]

- Le deuxième : mes volets roulant sont ajourés. Du coup je me demande comment gérer la fermeture par pourcentage. Je m'explique. J'aimerais pouvoir fermer mes volets à 50% c'est à dire à la moitié de la fenêtre. Le souci est que vu que mes volets sont ajourés lorsque je demande une fermeture à 50%  mon volet se ferme au 3/4 (normal vu qu'il se base sur le temps de fermeture et que j'ai mis le temps de fermeture complet). Avez vous des solutions à

Problème classique…
Il n’y a pas que l’ajourage des volets roulants qui pose problème, il y aussi le fait que le volet s’enroule sur un axe d’autant plus gros que le volet est haut.
Pour le dire avec des mots : quand le volet est en haut, c’est à dire que le tablier est entièrement enroulé autour de l’axe, le volet sort (ou rentre) beaucoup plus vite que lorsqu’il est tout en bas. Ça se calcule : ça dépend du diamètre à vide de l’axe et de l’épaisseur du tablier.

En tout cas, une solution à ces deux problèmes, c’est d’introduire une courbe de correction qui convertit la hauteur visée H (entre 0 % et 100 %) en un ordre de positionnement du moteur O (lui aussi entre 0 % et 100 %)¹.

En théorie (je passe sur les détails), je pense que la fonction est de la forme O = α × H + β × H², avec des coefficients α et β à déterminer…¹

En pratique, le plus simple serait de reconstituer cette courbe en fixant suffisamment de points par lesquels elle doit passer (déterminés par des essais), puis en la complétant par interpolation, comme on le voit sur certains modules d’éclairage. Le problème, c’est qu’apparemment ton ABA/S ne sait pas faire ça…

Reste donc le calcul avec la formule du second degré ci-dessus, formule qu’on peut, elle, facilement encoder dans le ABA/S (multiplications, additions…). Restera à déterminer les coefficients α et β.
C'est pas hyper compliqué.
Tu mesures l’ordre qui correspond au moment où ton volet touche le bas et commence à fermer les petits jours. Admettons que ce soit 89 %.
Tu as donc H = 100 % pour O = 89 %, ce qui permet d'écrire 89 = α × 100 + β × 100² ou encore α × 100 + β × 10000 − 89 = 0.
Après tu fais une mesure à mi-course : tu cherches l'ordre qui met le volet exactement à mi-hauteur, admettons que ce soit 45 %. Tu as alors H = 50 % pour O = 45 % , donc 45 = α × 50 + β × 50² ou encore α × 50 + β × 2500 − 45 = 0

En résumé 100α + 10000β − 89 = 0 et 50α + 2500β − 45 = 0

Un système de 2 équations à 2 inconnues (α et β) : de mon temps on apprenait ça au collège…

¹ J’ai supposé qu’on conservait la logique 0 % = « tout en haut » et 100 % = « tout en bas ». On pourrait l’inverser en ajoutant un « 100 − » au début de la formule…

[Dibou]

- Le premier : j'ai acheté un écran Merten MEG6215-5910.  Dans la boîte il y avait un cadre métallique pour le fixer sur une boite d'encastrement. J'ai pommé ce cadre. Est ce que quelqu'un sait ou je peux en commander un ?

Concernant le cadre, je crains que ce soit mort. J’en ai un, j’ai un peu regardé dans la gamme Merten/Schneider si je voyais quelque chose de similaire mais en vain. Peut être essayer de les contacter…

[Ives]

Pour le dire avec des mots : quand le volet est en haut, c’est à dire que le tablier est entièrement enroulé autour de l’axe, le volet sort (ou rentre) beaucoup plus vite que lorsqu’il est tout en bas. Ça se calcule : ça dépend du diamètre à vide de l’axe et de l’épaisseur du tablier.

La vitesse linéaire étant la vitesse angulaire multipliée par le rayon ; je dirais le volet se déplace plus vite lorsqu'il est en haut (le diamètre d'enroulement augmente)

J'ajouterais, qu'industriellement l'asservissement de position est obtenue par l'intermédiaire de codeurs incrémentaux ou absolu. Il n'y a pas de miracle !

Dans ce cadre, la mise en équation d'une correction du temps de commande ne serait complète que si elle tenait compte du fait que la vitesse du tablier est plus importante à la descente qu'à la montée (indépendamment du diamètre d'enroulement) due à la masse du tablier sans parler du frottement des lames qui n'est pas constant.

De plus, on parle de volet roulant et le besoin de précision du positionnement me semble tout relatif ; une correction en fonction de valeurs relevées en montée et descente pour 3 positions intermédiaires  1/4 1/2 et 3/4 semble réaliste.