Ballon eau chaude & Gestion du passage enHC/HP en heures de base

[rantanplan]

Bonjour à tous,

voilà, je vais passer des HC/HP à Heures de bases (j'ai fait des calculs, et je suis à coût équivalent, voir un peu moins cher qu'actuellement, par contre, j’arrête de me prendre la tête à tout optimiser et enfin profiter de pouvoir chauffer correctement en dehors de la nuit)

Bref, en dehors du financier, je gérè comment maintenant ?  

actuellement j'ai un module knx qui reçoit l'impulsion heures creuse, et met en route le ballon en knx ... mais cette impulsion va disparaitre... 

J'imagine envoyer un déclenchement à heure fixe via Jeedom mais j'suis pas chaud pour que jeedom me gérè le cumulus..

quelques infos :
N'ayant pas de module horaire knx (l'heure étant envoyé par Jeedom actuellement)
j'ai un module logique (j'ai pas la référence devant moi) 
j'ai des interrupteurs mdt avec un peu de logique aussi

des idées ?
Merci à vous...

[Ives]

Bonjour,
Je pense que tu as fait la liste des possibilités toi-même mais si ton abonnement n'est pas limite tu peux laisser tout simplement le cumulus gérer !

[rantanplan]

ah oui, genre je laisse sur ON le contacteur et en OFF si vacances...

au niveau conso ? (remarque ça va chauffer quand tu tire de l'eau... et après ça s’arrête... ) mouais, a suivre la conso (bon, j'ai un tore dessus... avec l'historique, ca s'étudie...)

mon ballon étant dans la maison ça peut suffire... sauf si délestage... mais je pense qu'il y a une petite marge sur ce point...

[Ives]

Oui l'intérêt de gérer c'est un éventuel délestage en fonction de la consommation des autres appareils pour ne pas déclencher le disjoncteur général mais c'est lié à ta puissance d'abonnement.

Ensuite, sans tirer d'eau il y a une déperdition plus ou moins importante en fonction du niveau d'isolement thermique du chauffe-eau et c'est pour cette raison qu'il est bien de le couper pendant les vacances.
 
Il y a toujours la possibilité d'ouvrir le disjoncteur du circuit spécialisé mais passer par un contact TOR KNX + contacteur permet de le faire à distance et éventuellement de remettre en service quelques heures avant de rentrer afin de disposer d'eau chaude en arrivant.

Pour faire des économies, il faut vérifier la température de l'eau et le cas échéant baisser le thermostat situé dans le chauffe-eau. La température doit être comprise entre 55°C  et 60 °C pour éviter le risque legionellose ; au delà c'est inutile.

[rantanplan]

bon super...

en fait je vais laisser le contacteur KNX sur ON voilà....

pour le thermostat, je vais l'affiner... mais je pense que c'est tout bon déjà...

fastoche en fait.
Merci

[XeNo]

Hello,

Si je peux donner mon avis la dessus, je viens de le faire chez moi. Je pense que le raisonnement n'est pas bon.
Effectivement lorsqu'on passe en abonnement classique, ErDF n'envoie plus le signal HP/HC (bon je vois pas pourquoi parce que ca sert à lancer le ballon souvent chez les utilisateurs.. mais bon.. merci ErDF)

Bref il faut ensuite voir plusieurs choses concernant le ballon :
Sa capacité : Plus elle sera grande, plus la chauffe sera longue mais sa constante de déperdition sera généralement plus faible
Son type d'usage : Douche ou bain, matin et/ou soir ou aléatoire.
Le nombre de personnes : Plus elles seront nombreuses, plus on va tirer d'eau chaude inévitablement.

Donc dans ta documentation de ballon ils t'indiquent la consommation de maintient, c'est la consommation necessaire à absorber sur 24h pour maintenir le ballon à sa temperature de consigne.

Laisser le ballon tourner tout le temps aura pour conséquence de :
1/ Maintenir la consigne de chauffe (même sans tirage)
2/ Chauffer a chaque tirage d'eau chaude (plus le ballon sera grand, moins cela sera energivore, néanmoins, cela consomme pas mal, à monitorer pour avoir les infos réelles)
3/ Aucune certitude d'avoir de l'eau chaude suffisante aux moments voulus (douche/bain)

De plus, il ne faut pas oublier qu'il faut absolument monter le thermostat du ballon au maximum, à savoir 65/70° ! Mais pourquoi ?
Tout simplement pour consommer moins d'eau chaude. JE m'explique :
A la sortie de ton ballon tu dois avoir un regulateur de t° si l'installation est dans les règles de l'art, ce regulateur limite la temperature pour protéger les circuits d'eau et les personnes, très souvent à 55°C, ce qui est amplement suffisant.
Et donc forcement si tu as 200L à 70°C que tu mitige à 55°C pour avoir l'eau chaude, tu disposeras de peut-être 300L d'eau chaude réélle. Alors que si tu avais baissé la temperature, tu aurais uniquement 200L d'eau chaude à disposition. Et donc une chauffe supplementaire.

Je sais pas si j'ai bien expliqué !
Bref, mets un contacteur sur une sortie KNX et simule ton jour/nuit (en adaptant l'horaire de fin de chauffe un poil avant la première douche pour optimiser l'eau chaude) tu feras des économies dans ce cas là.

[rantanplan]

De plus, il ne faut pas oublier qu'il faut absolument monter le thermostat du ballon au maximum, à savoir 65/70° ! Mais pourquoi ?
Tout simplement pour consommer moins d'eau chaude. JE m'explique :
A la sortie de ton ballon tu dois avoir un regulateur de t° si l'installation est dans les règles de l'art, ce regulateur limite la temperature pour protéger les circuits d'eau et les personnes, très souvent à 55°C, ce qui est amplement suffisant.
Et donc forcement si tu as 200L à 70°C que tu mitige à 55°C pour avoir l'eau chaude, tu disposeras de peut-être 300L d'eau chaude réélle. Alors que si tu avais baissé la temperature, tu aurais uniquement 200L d'eau chaude à disposition. Et donc une chauffe supplementaire.

Je sais pas si j'ai bien expliqué !
Bref, mets un contacteur sur une sortie KNX et simule ton jour/nuit (en adaptant l'horaire de fin de chauffe un poil avant la première douche pour optimiser l'eau chaude) tu feras des économies dans ce cas là.

Très bonne explication.
effectivement, ca tiens la route.. perso le ballon est grand, et je n'ai pas eu de soucis jusqu’à maintenant d'eau froide
après monter la chauffe au taquet ca se tient aussi.. mais si tu consomme beaucoup d'eau, sinon, ta déperdition va etre plus importante ?
vu que ta chauffe s'enclenche dès que tu vas etre <70°C

et à 55 tu perd moins qu'as 70..
Par contre, si tu à un petit ballon et de gros consommateurs, je pense que ton calcul est meilleur ?

[XeNo]

Très bonne explication.
effectivement, ca tiens la route.. perso le ballon est grand, et je n'ai pas eu de soucis jusqu’à maintenant d'eau froide
après monter la chauffe au taquet ca se tient aussi.. mais si tu consomme beaucoup d'eau, sinon, ta déperdition va etre plus importante ?
vu que ta chauffe s'enclenche dès que tu vas etre <70°C

et à 55 tu perd moins qu'as 70..
Par contre, si tu à un petit ballon et de gros consommateurs, je pense que ton calcul est meilleur ?

En fait non, c'est valable pour tous les cas.
Je suis d'accord qu'à 55°C tu perds moins (vite) qu'à 70°C, mais ca c'est dans le cas du coefficient de deperdition (en gros, tu consommeras moins pour maintenir ta consigne sur 1 journée à 55 qu'à 70) mais tu consommeras toujours.

Ensuite le principe de chauffe ne tient pas compte des dégrés, il a une consigne et un hystérésis, il descend, il chauffe, il est ok, il arrete. Que la consigne soit à 55° ou 70°, donc dès que tu tires de l'eau, tu utiliseras de la chauffe instantanée.
Prenons le cas ou le ballon est completement chauffé :
Cas à 70°C -> Tu tires 10L d'au chaude, tu amènes 10L d'eau froide dans le ballon. L'échange thermique du "mélange" fera monter la temperature de l'eau froide dès son arrivée (même si les constructeurs essaie de ramener l'eau froide en mode "eau calme", ca se mélange toujours un peu.
Donc ton ballon va chauffer ensuite, un certain temps pour recuperer sa chauffe à 70°
Cas à 50°C -> En fait c'est kiff kiff, il faudra peut etre chauffe un tout petit peu plus longtemps pour être à 70°, mais aucune économie dignes de ce nom à mon sens. La chauffe c'est du TOR, donc il fonctionnera juste un peu moins longtemps.

Ensuite là dessus, si tu as un mitigeur sur ton reseau, la ca devient extrêmement intéressant, comme je l'expliquais, tu peux démultiplier ton eau chaude disponible avec ce système.
Perso j'ai 250L de ballon, et bien à 2, après la vaisselle, le soir, souvent on est tiède, et pourtant je mitige à 55°C !

Bref dans tous les cas, 1 seule chauffe pleine, en durée limitée, sera moins energivore qu'une chauffe continue avec tirage. J'en suis persuadé, d'ailleurs si tu as le moyen de mesurer l'energie, il serait interessant qu'on puisse comparer les valeurs avec les valeurs de chauffe sur une nuit. Perso j'ai pas encore mes compteurs d'energie malheureusement..

Je te joins l'image des déperditions thermiques de ballon, si tu connais les valeurs du tiens, tu peux réaliser le calcul. Perso sans tirer, je perds donc 0,3°C/h avec une consigne à 65°C.
   


Après en chauffe continue, le top du top, c'est d'ajouter un echangeur thermique entre ta sortie et ton entrée de ballon. Comme ca tu prechauffes pas mal ton eau avant de l'injecter dans le ballon.
J'ai ce genre de système pour ma douche, plus la douche dure, plus l'eau froide chauffe, et moins je tape dans l'eau chaude pour une temperature finale equivalente.

[jdrenne]

Quelque réflexions :

-Pour éviter le risque de légionellose, il faut chauffer l'eau à 60° mini.
-Si ballon thermodynamique, ne pas mettre le mitigeur (pourtant obligatoire) en sortie, sous peine de se laver à l'eau froide (et même sans, c'est pas terrible).
-Il n'y a pas de solution miracle pour faire des économies sur l'eau chaude. Même le solaire sanitaire n'est pas rentable sur la durée.

[XeNo]

Quelque réflexions :

-Pour éviter le risque de légionellose, il faut chauffer l'eau à 60° mini.
-Si ballon thermodynamique, ne pas mettre le mitigeur (pourtant obligatoire) en sortie, sous peine de se laver à l'eau froide (et même sans, c'est pas terrible).
-Il n'y a pas de solution miracle pour faire des économies sur l'eau chaude. Même le solaire sanitaire n'est pas rentable sur la durée.

Je comprends pas pourquoi pas de mitigeur en sortie de thermodynamique ? C'est uniquement qu'il est doté d'une pompe a chaleur intégrée (air/air, air/eau) mais la sortie d'eau chaude reste la même non ?

[jdrenne]

Quelque réflexions :

-Pour éviter le risque de légionellose, il faut chauffer l'eau à 60° mini.
-Si ballon thermodynamique, ne pas mettre le mitigeur (pourtant obligatoire) en sortie, sous peine de se laver à l'eau froide (et même sans, c'est pas terrible).
-Il n'y a pas de solution miracle pour faire des économies sur l'eau chaude. Même le solaire sanitaire n'est pas rentable sur la durée.

Je comprends pas pourquoi pas de mitigeur en sortie de thermodynamique ? C'est uniquement qu'il est doté d'une pompe a chaleur intégrée (air/air, air/eau) mais la sortie d'eau chaude reste la même non ?

A chaque fois qu'on pose un ballon thermodynamique avec le thermostatique en sortie,  le client se plaint et donc on enlève le thermostatique. Je ne sais plus pourquoi exactement ça fait cela.  
Exemple perso, avant avec un 200l normal, qui chauffait en heures creuses, nous vivions à 4 sans problème. Maintenant j'ai un thermodynamique de 300l, à la 2eme douche, l'eau est tiède ...
D'un autre coté il ne fonctionne que avec sa PAC, les appoints électriques sont coupés.

[XeNo]

Quelque réflexions :

-Pour éviter le risque de légionellose, il faut chauffer l'eau à 60° mini.
-Si ballon thermodynamique, ne pas mettre le mitigeur (pourtant obligatoire) en sortie, sous peine de se laver à l'eau froide (et même sans, c'est pas terrible).
-Il n'y a pas de solution miracle pour faire des économies sur l'eau chaude. Même le solaire sanitaire n'est pas rentable sur la durée.

Je comprends pas pourquoi pas de mitigeur en sortie de thermodynamique ? C'est uniquement qu'il est doté d'une pompe a chaleur intégrée (air/air, air/eau) mais la sortie d'eau chaude reste la même non ?

A chaque fois qu'on pose un ballon thermodynamique avec le thermostatique en sortie,  le client se plaint et donc on enlève le thermostatique. Je ne sais plus pourquoi exactement ça fait cela.  
Exemple perso, avant avec un 200l normal, qui chauffait en heures creuses, nous vivions à 4 sans problème. Maintenant j'ai un thermodynamique de 300l, à la 2eme douche, l'eau est tiède ...
D'un autre coté il ne fonctionne que avec sa PAC, les appoints électriques sont coupés.

Ah ok, ca m'etonne quand même cette histoire de thermostatique, tu aurais le meme phenomene à ton robinet de douche thermostatique dans ce cas non ?


Après si tu arrives à "chauffer" avec uniquement la PAC du ballon, c'est tant mieux, mais effectivement si tu coupes toute chauffe réélle c'est normal que l'eau soit froide. En theorie la PAC sert à "prechauffer" l'eau, elle n'arrivera jamais à chauffer à 65°C la pauvre ! 
Mais bon à la guerre comme à la guerre lol

[cocothebo]

Bonjour,

Moi je découvre mon nouveau ballon (nous avons emménagé début janvier), c'est un thermostatique et je ne fonctionne qu'en mode dit "eco" (donc seulement la PAC pour chauffer sans soutient par la résistance).
C'est un mode officiel du ballon, et nous avons bien de l'eau chaude, même si forcément, si faut rechauffer tout le ballon, ça prend plus de temps que si on met en route la resistance.

Et niveau réglage, quand je vois 65 ou 70° moi je ne peux pas, c'est maximum 55°. Et donc je n'ai pas de mitiguer en sortie il me semble (façon pas nécessaire vu la température qui est limite à ne pas pouvoir bruler). Par contre à cette température même avec 270L, si 2 bains enchainé par les petits (ou deux douches de 20 minutes :p), l'eau est tiède et il faut pas mal de temps pour remonter (bon après ya un mode boost qui devrait diminuer par 2 le temps de chauffe en utilisant la resistance)

Au niveau consommation, faudra que je vérifie mais il me semble que j'étais vers 3 ou 4kWh par jour, pour un 270L et 4 personnes (dont deux petits qui profitent de la baignoire...), ballon dans l'espace chauffé (après avoir insisté auprès du construceur qui voulait le mettre dans le garage). Le mode eco est conseillé à partir de 10° d'air extérieur, ces derniers temps même dans le 13 on était à beaucoup moins, donc la consommation est forcément augmentée, il faudra que je vois si c'est interessant de passer sur un autre mode quand il fait vraiment froid pendant plusieurs jours.

[XeNo]

Hello !

Alors en fait il faut déjà voir le type de ballon thermodynamique, air/air ou air/eau (avec unité exterieure donc).
Grossomodo, a partir de Bourges environ (tracer une horizontale sur la France) il sera necessaire de mettre une ECS avec unité exterieure (air/eau). En effet, il sera compliqué de recuperer des calories sans des températures plus elevées.
En dessous de cette ligne, on pourra utiliser un thermodynamique air/air, le rendement etant plus grand.

Ensuite, personnelement j'utiliserai le thermodynamique en double fonctionnement pour profiter de la PAC le plus possible mais jamais au detriment du confort (quantité d'eau chaude disponible). Il serait interessant de voir ta temperature de sortie de ballon quand tu as chauffé avec ta PAC, à mon avis tu n'est pas à 55°C, c'est pas possible, avec 270l à 55°C, ca te fait facilement 450l à 40°C.
Tes tuyaux d'eau chaude sont protégés avant les nourrices ? ou court-ils ensuite ? dans la dalle, isolée ? quelle temperature de sortie de robinet par rapport à la sortie ballon dans le cas d'eau chaude à fond ?

[cocothebo]

Franchement je ne sais pas trop répondre à toutes ces questions, on a une unité extérieure, mais bon de la à dire que c'est une air/eau?

Mais je vois pas pourquoi air/air ou air/eau moi je pensais que simplement le fluide frigorigène réchauffe directement le ballon d'eau.

Pour les 55° c'est d'aprèsnotice, je n'ai pas mesuré en sortie du balon (je n'ai pas de quoi le faire facilement), par contre l'eau chaude quand c'est bien chaud est pas loin de cette température aux robinets, j'ai pas de mesure réelle, mais c'est "brulant" donc bien au dessus de 45/50°.
Et pour le manque d'eau chaude, ça n'arrive pas souvent mais c'est déjà arrivé, mais je ne sais pas si le ballon était "plein" (quoi son eau à 55°) ou pas. Ces derniers temps par contre l'eau froide était très froide, donc pas sur qu'on qu'on avait autant d'eau chaude (surtout que je pense qu'ils font chauffer plus haut que 40° :p)

Malheureusement les tuyaux ne sont pas forcément isolés, mais aucun ne passe en échappe, donc quand même moins de pertes.

Je regarderais si je peux savoir la température du ballon directement sur son interface (j'ai rien vu de tel mais c'est peut être quelque part).


En revanche, ici c'est l'installateur qui m'a conseillé de fonctionner dans ce mode "eco" avec que la PAC, me disant que c'est normalement suffisant.
En utilisation "normale" (donc 5/6 douches rapides), ça me semble effectivement le cas, en mode "open bar" ça marche pas et mes petits ont été mal habitués avec de l'eau chaude instantanée et donc à volonté! Le bon point c'est que ça devraitréduire un peu la consommation d'eau.

[cocothebo]

Un petit retour après découverte du mode "installateur" sur mon chauffe eau...

Donc ce matin, la sode interne du chauffe eau m'indique 52,7° (pour 55 demandé mais ya eu une douche), et je viens de tester à un robinet (circuit relativement long) l'eau sort à 52,3° (d'après mon thermomètre de cusine qui est plutot précis), bref ça me semble assez cohérent.

J'ai aussi découvert un cycle anti legionellose, je vais surement l'activer, à voir.


Et pour revenir à la demande intiale, moi je laisserai le ballon se débrouiller seul, de toute façon les HC/HP sont très rarement avantageuses et si on a un abonement "base", que ca chauffe à 2h du matin ou à 17h ça change rien.
Niveau réglage du chauffe eau par contre, je ne suis pas du tout calé la dessus, donc je passe mon tour (juste le mien est réglé sur 55°, mais c'est un thermodynamique donc c'est pe/surement lié)

[XeNo]

Et pour revenir à la demande intiale, moi je laisserai le ballon se débrouiller seul, de toute façon les HC/HP sont très rarement avantageuses et si on a un abonement "base", que ca chauffe à 2h du matin ou à 17h ça change rien.

Non justement comme je l'expliquais plus haut. Si tu laisse ton ballon en chauffe continue, ca chauffe :
1/dès que tu tires de l'eau
2/pour compenser la perte thermique au fil du temps

Donc ca sera plus couteux, forcement.

[cocothebo]

Ah mon chauffe eau ne fait pas ça, il chauffe quand la température est "suffisamment" basse, mais toujours c'est un thermodynamique sensé être fait pour ne pas trop consommer, donc pe qe pour un electrique pur, ya pas cette logique.
Donc le mien fait plutôt le point 2, quand l'eau descend sous une certaine température.

Même si mettre une hysteresis de quelques degré n'est pas un réglage très avancé...

Après si c'est juste que le ballon est "bête", alors à la limite mettre une plage horaire d'alimentation pour simuler les HC,mais effectivement il faut alors une "horloge" pour se faire et pour revenir à la question initiale, en programmant mes boutons MDT, je n'ai rien vu qui soit capable de faire ça mais j'ai pe raté qqc.