Programmation ETS circulation eau chaude

[Viking67]

Bonjour,

Lors de notre construction, nous avons installé une pompe pour la circulation de l'eau chaude pour avoir l'eau chaude plus rapidement au robinet.
La circulation peut se faire à l'aide d'un détecteur Zennio dans les wc, de 2 interrupteurs Ekinex dans les salles de bain et 2 écrans Zennio Z41 lite.
Une adresse de groupe a été créée dans ETS pour que la circulation se fasse pendant 45 seconde.
Le principe était de faire tourner la pompe pendant 45 secondes et bloquer la détection pendant 20 minutes pour que l'eau chaude ne circule par à chaque détection dans les wc.
Le détecteur des wc ou un interrupteur actionne la circulation de l'eau chaude à travers KNX et nous avons une Varuna qui bloque le détecteur pendant 20 minutes.
Le détecteur actionne aussi la lumière des wc pendant 2 minutes mais il doit y avoir des interférences avec la Varuna.

J'ai mis un on/off de la lumière des wc sur un interrupteur pas loin des wc pour que la lumière ne reste pas allumée pendant 2 minutes pour rien à partir de la dernière détection lorsque je sors des wc.
Mais quand je l'éteins et que je retourne dans les wc, la lumière ne s'allume pas pendant je ne sais pas combien de temps et je ne comprends pas pourquoi...
Dans le local technique j'ai un détecteur qui n'est utilisé que pour la lumière et il a un temps d'attente de 5 secondes après avoir forcé l'état lorsque je sors et que j'éteins la lumière avec un interrupteur. Donc lorsque j'y retourne 5 secondes après, la lumière se rallume normalement.

J'aimerais utiliser la même logique que le détecteur du local technique mais même en recopiant tous les paramètres, cela ne fonctionne pas...

Est ce que quelqu'un aurait une idée pour paramétrer la circulation pendant 45 secondes et 20 minutes de blocage dans ETS, sans passer par la Varuna ? Peut être que le problème de la lumière disparaitra aussi.

Pour info, j'ai 2 Zennio MAXinBOX 16 plus, 1 Shutter 8ch, 1 Shutter 4ch, 5 DIMinBOX2ch, 1 MAXinBOX 8 et 1 DIMinBOX DX2 pour pouvoir faire la fonction.

Merci pour votre aide

Je ne sais pas si j'ai été clair, n'hésitez pas si vous avez des questions.

[pollux06]

Franchement il y a bien plus simple que de gérer des timers qui ne sont pas vraiment le point fort du KNX car trés rarement implanté dans les modules standards.

Tu ferais mieux de mettre une sonde de température sur la nourrice d'eau chaude et quand cette sonde atteint par exemple 40°C tu bloques la sortie de l'actionneur qui pilote le circulateur d'ECS. cette même sonde débloquera la sortie de l'actionneur dès que sa mesure sera inférieure à 30°C par exemple.
De cette manière boutons et détection enverront un ON sur la GA de l'ECS, c'est la sonde qui mettra le circulateur à OFF et qui bloquera toute remise en route tant que la température restera élevée.

[fabric24]

Bonjour
Je viens de voir qu'il faut un équilibrage de la boucle ecs
https://www.caleffi.com/sites/default/fi...615_fr.pdf
https://produits.xpair.com/innovation/ro...-tplus.htm

Aussi le raccordement doit se faire sur eau froide du limiteur de température et sur le ballon
https://www.caleffi.com/france/fr/blog/c...r-bouclage

Ne pas faire de bouclage sur CE Thermodynamiques
https://assistance.thermor.fr/hc/fr/comm...ax-4-ou-Rt

[Viking67]

Bonjour,

Merci pour vos retours.
L'installation a 4 ans et fonctionne correctement.
Pour les timers, la partie KNX qui a été programmée avec ETS (les 45 secondes pendant lesquelles tourne la pompe) fonctionne correctement.
C'est le blocage de 20 minutes dans la Varuna qui m'embête et que j'aimerais simplifier.
Je ne suis pas sûr que le principe de la sonde fonctionne parce que l'eau sera chaude à la sortie de la chaudière avant d'atteindre le dernier robinet ou douche sur la ligne d'eau chaude, donc la sonde dira de couper et l'eau ne sera pas chaude à l'élément le plus loin. Et ce n'est plus possible de mettre une sonde au plus loin.
Je ne veux pas non plus mettre une sonde avant que l'eau ne retourne au ballon, sinon j'ai plus d'eau froide qui retourne que ce qu'il faudrait. Les 45 secondes suffisent pile poil pour avoir l'eau chaude au dernier élément, donc il reste de l'eau froide avant le retour dans le ballon.
Sinon, il faudrait la sonde en sortie du ballon, que la pompe tourne pendant 45 secondes et que l'actionneur soit bloqué après ces 45 secondes, jusqu'à ce que la température à la sonde passe sous une certaine température où la pompe aurait de nouveau l'autorisation de tourner.
Par contre, je peux actionne le bouclage par plusieurs interrupteurs et par un détecteur dans les WC. J'aimerais que seul le bouclage par la détection soit bloqué.

Ça veut dire quoi la "GA" de l'ESC ?

Merci pour votre aide
PS: il me faut un truc simple parce que je suis vraiment débutant dans ETS, je me contente surtout de recopier l'existant, ce qui a suffit à pouvoir reprogrammer toute ma maison.

[pollux06]

ECS= Eau Chaude Sanitaire
GA = Adresse de groupe (Group Adress)

[Viking67]

Merci

Tout ça m'a l'air un peu trop compliqué...
Pour l'instant ça fonctionne alors je pense le laisser comme ça, sauf si je peux simplement bloquer le détecteur pendant 20 minutes.

[XeNo]

Tu dois avoir une consommation monstrueuse.. c'est une heresie economique les circulateurs ECS

[Dibou]

Tu dois avoir une consommation monstrueuse.. c'est une heresie economique les circulateurs ECS

Faut voir : en hiver, c'est toujours de la chaleur qui chauffe la maison... et ça évite de bazarder 30 litres d'eau froide dès qu'on prend une douche


En été, c'est moins opportun (mais on tolère mieux la douche fraiche)

[XeNo]

J'ai eu un système de circulation dans mon ancienne habitation. Si ce n'est pas correctement concu, c'est un gouffre energetique.
En gros tu as un reseau de "chauffage" qui epuise ton eau chaude dans la dalle. Il faut isoler chaque tuyau, ne pas le noyer dans la chape sans isolation avant le sol, limiter les circulations et les optimiser.

[Viking67]

Tu dois avoir une consommation monstrueuse.. c'est une heresie economique les circulateurs ECS

Je ne comprends pas le problème de consommation. Vous parlez de consommation d'eau ou électrique/gaz ?


Je dois avoir 20m de tuyaux peut être entre le ballon et l'élément le plus loin pour un tuyau multicouche diamètre intérieur de 20mm.
Soit pi x 0,01² m² x 20 m x 1000 L = environ 6,3 L d'eau froide qui retourne au ballon. Pour 4€/m3, 6,3 L correspond à environ 0,025€.


Avec la circulation, l'eau froide retourne au ballon. Sans la circulation, c'est une nouveau eau froide qui arrive au ballon. Dans les 2 cas, l'eau froide doit être chauffé, sauf que sans circulateur, il y a 6,3 L d'eau qui part aux égouts.

Pour la pompe, il y a 3 puissances dessus (45W, 66W et 89W), on va partir sur la puissance la plus élevée.
Pour 0,15€ le kWh, on a : 89/1000 kW x 45/3600 h x 0,15 € = 0,00017€/j d'électricité.

Le circulateur n'est activé que sur demande (interrupteur ou détecteur) pendant 45 secondes, 1x le matin, 1x le midi, 2 ou 3x le soir, on arrondit à 10x/j à cause du télétravail. Donc finalement, pour nous, en plus d'être un confort, c'est aussi une économie mais bon, on parle de centimes.

Dites moi si mes calculs sont faux.

[pollux06]

Non Viking67... ils sont justes

[Dibou]

Dites moi si mes calculs sont faux.

Ça m’a l’air de tenir la route

Mais tu passe à côté de ce qui, dans certains cas, peut devenir LA principale cause de gaspillage : les déperditions thermiques.
Si la boucle est mal isolée, elle devient un magnifique radiateur, au sens théorique du terme, c’est à dire un échangeur thermique entre l’eau qui circule dans la boucle et le milieu dans lequel elle se trouve. Ce radiateur est d’autant plus efficace (i. e. puissant) que la différence entre la température de l’eau à l’intérieur de la boucle et celle de ce milieu est forte et que la résistance thermique de la paroi de la boucle (son isolation) est faible.


La puissance dissipée est (en théorie du moins) très facile à calculer : c’est le produit du débit d’eau dans la boucle par la différence de température entre l’eau qui part du ballon et celle qui y revient, le tout multiplié par la capacité calorifique de l’eau.
Et cette puissance peut être énorme si la boucle est longue, mal isolée, avec un débit qui optimise l’échange thermique, dans un environnement froid, et s’il elle fonctionne en permanence.
Comme je le disais, si le milieu dans lequel se trouve la boucle fait partie de volume chauffé du logement et qu’il y a un besoin de chauffage, c’est moindre mal : ça fait un radiateur de plus pour chauffer le logement ; un radiateur pas forcément bien placé, c’est sûr, mais dans le cas d’un logement parfaitement isolé, ça ne change pas grand chose.
Par contre s’il n’y a pas besoin de chauffage (printemps, été, logement très bien isolé), ou si la boucle est mal isolée, ou si elle se trouve hors volume chauffé, là, ça devient un perte pure et simple d’énergie…
d’où l’intérêt de la faire tourner le moins possible.

Mais attention quand même : dans un radiateur, faire varier le débit d'eau a deux effets contraires :

• Un débit plus faible conduit à apporter une puissance plus faible. Ça va dan le sens d'une diminution de puissance fournie.
  
• Mais si l'eau va moins vite, l'échange thermique a "plus le temps" de se faire : la température de l'eau de retour est plus faible (donc la différence retour - aller plus forte). Et ça, ça va dans le sens d'une augmentation de la puissance fournie par le radiateur
  

Il n'est donc pas évident que réduire le débit d'une boucle aille dans le sens d'une moindre perte. Ça dépend du contexte (isolation, longueur...) et ça peut se calculer (au moins dans une situation théorique modélisée).

Dans la même idée, lorsqu'on arrête la boucle remplie d'eau chaude, et bien l'eau qui est dedans va continuer à refroidir jusqu'à atteindre la température du milieu, disons 20 °C ; elle refroidit bien plus que si elle était retournée directement et rapidement au ballon. Elle va fournir plus de chaleur et il y a un effet défavorable (plus de perte). Donc attention, notamment au cas d'une boucle qu'on passerait son temps à allumer et éteindre, ça pourrait avoir un effet contraire au but recherché...

Quoi qu'il en soit, pour aller à l'essentiel, la priorité des priorités pour une boucle ECS c'est de parfaitement l'isoler et de ne surtout pas mégoter avec ça, de façon qu'elle ne soit qu'une sorte d'extension du ballon lui-même qui conserve, bien au chaud et sans perte, de l'ECS prête à être consommée.

[Viking67]

Mince, je savais que j'aurais dû écouter les cours de thermique

C'est clair que faire tourner le circulateur tout le temps ou lorsqu'on n'en a pas forcément besoin est une grosse source de gaspillage mais j'espère que sur un forum domotique, le circulateur est bien programmé.
Concernant l'isolation, dans tous les cas vaut mieux isoler les tuyaux un minimum. Je viens de vérifier, les tuyaux ont été isolés avant le placo mais je n'ai pas encore fait dans le vide sanitaire
Ce qui est sûr c'est que le circulateur devrait tourner sur demande et que l'eau sur le retour refroidira toujours donc ne pas faire tourner le circulateur plus loin que le dernier élément qui donne l'eau chaude.

[Ives]

Bonjour,
Dans mon installation, le bouclage ECS est chronométrique (temporisation déclenchée via des détecteurs) mais il ne faut dimensionner le circulateur en fonction des caractéristiques de la boucle (longueur, diamètre).

[Kevlille]

Hello

Plutôt qu'une boucle ECS il n'y a pas moyen de mettre un système de préchauffage de l'eau (j'ai oublié le nom) à proximité du point de prélèvement? Genre cela préchauffe l'eau à 40°C est dès que l'eau chaude arrive (donc supérieur à 40°C) cela se coupe?

[fabric24]

Bonjour
Dans les liens que j'ai donné plus haut.
Il est question de volume du bouclage, de vitesse.

il me semble que si plus de 3L, il faudrait le faire fonctionner en permanence.


@Kelville
il existe des CE instantanés ou avec réserves de 15L.

[Viking67]

Je pense que les petits chauffe-eaux proches des robinets est une perte d'argent parce que c'est à chaque fois un appareil en plus à acheter et à remplacer une fois en panne, ça multiplie le nombre de raccord donc plus de risque de fuite et ça prend beaucoup de place.

Je ne vois pas l'intérêt de faire tourner le circulateur en permanence, ce serait un vrai gaspillage. L'eau doit souvent être remis à température et faire tourner la pompe 24/24h reviendrait à environ 10€/mois pour vraiment pas grand chose.
Faire tourner le circulateur sur demande est le bon compromis pour ma part.

Mais là on s’écarte un peu du sujet.

[fabric24]

https://thermexcel.com/french/ressourc/p...re_ecs.htm
https://www.youtube.com/watch?v=LnwBhwOu55Y

[Viking67]

Ok, je ne savais pas et chez moi l'eau de retour n'est pas à 50°C mais je ne comprends pas où est le problème.
Je veux bien qu'on me dise qu'il faut que tout le réseau soit à 50°C mais c'est quoi le risque ?
L'eau ne stagne pas, le bouclage est activé au moins 5x par jour.
L'eau du retour retourne au ballon qui est chauffée à 65°C.
L'eau qui sort de la douche vient du ballon à la même température.

[Dibou]

Ok, je ne savais pas et chez moi l'eau de retour n'est pas à 50°C mais je ne comprends pas où est le problème.
Je veux bien qu'on me dise qu'il faut que tout le réseau soit à 50°C mais c'est quoi le risque ?
L'eau ne stagne pas, le bouclage est activé au moins 5x par jour.
L'eau du retour retourne au ballon qui est chauffée à 65°C.
L'eau qui sort de la douche vient du ballon à la même température.

[EDIT : J’ai apporté des modifications à mon article car mes investigations m’ont permis de mieux comprendre certains points.]

Le problème c’est les légionelles, bactéries qui adorent l’eau tiède (jusqu’à 47°C d’après Wikipédia) et survivent jusqu'à 60 °C.
Pour mémoire, nous, on peut déjà se faire bruler avec de l'eau à 50/55 °C... Elles, au contraire, elles sont toutes contentes...

Il y eu dans les années 90/2000 (mais il y en avait déjà eu avant) des cas dramatiques de contaminations par des légionelles dans des lieux publics qui ont conduit à créer une réglementation plus contraignante pour éviter la prolifération de ces saletés de bestioles dans différents équipements de bâtiment, notamment les installations d'eau chaude sanitaire alimentant des douches... Et il faut reconnaître que les boucles d'ECS sont forcément un dispositif particulièrement sensible puisque le débit y est limité, avec éventuellement des ramifications peu utilisées qui tiédissent et ravissent les microorganismes.

C'est pour cette raison que la règlementation impose une température minimale (> 50 °C) dans le réseau tout en interdisant par ailleurs que l'eau soit trop chaude (< 50 °C) aux points de puisage pour éviter que les usagers se crament... pensez au bébé qui tournerait le robinet d'eau chaude pour jouer...

Le dispositif indispensable pour réussir la prouesse d’avoir une même eau d’abord supérieure à 50 °C puis ensuite inférieure à 50 °C, c'est le mitigeur thermostatique.
Avec une boucle, il y 2 emplacements possibles : soit le mettre en entrée, soit le mettre en sortie. Idéalement, il faut même en mettre aux deux endroits.

• En entrée de boucle c'est plus compliqué qu’il n’y paraît, car il faut pouvoir mélanger l'eau (trop chaude) qui sort du ballon avec de l'eau moins chaude, donc forcément celle qui revient tiède de la boucle. Pourquoi pas de l'eau froide, vous allez me dire ? Bin simplement parce que pour mélanger avec de l'eau froide, il faudrait qu'il y en ait qui rentre dans le circuit. Or pour que de l'eau rentre, il faut forcément que quelqu'un puise de l'eau (chaude) quelque part... Or cela n'arrive pas si souvent que ça...
  D'un autre côté, il faut aussi renvoyer dans le ballon l'eau tiède qui revient de la boucle lorsqu'elle n'est plus assez chaude... Il en résulte un montage assez standard avec des clapets antiretour pour être sûr que l'eau fasse le mouvement qu'on veut qu'elle fasse. Les schémas Caleffi sont plutôt clairs. Analysez-les et vous comprendrez.
  
• En sortie de boucle, c’est bien sauf qu'il n'y a pas une seule sortie, donc il faut mettre plusieurs mitigeurs, et les mettre au plus près du point de puisage (sans pour autant l’éloigner de la boucle !) pour éviter que les tronçons entre les mitigeurs et les points de puisage deviennent un nid à microbes. La réglementation dit que ces tronçons finaux doivent avoir un volume de moins de 3 litres.
  

Avec un mitigeur de sortie de boucle, on peut monter à 60/70 °C la température de l'eau dans le ballon et la boucle, mais 1° ça favorise l'effet de radiateur que j'évoquais précédemment (encore plus de gaspillage d'énergie) et 2° l'eau trop chaude provoque des dépôts de tartre dans les canalisations, surtout si on a limité le débit pour limiter les pertes... Bref, c'est pas idéal.

Le mieux, c'est les deux à la fois (mitigeur en entrée ET en sortie de boucle). On peut ainsi avoir :

• plus de 60 °C dans le ballon (disons 65 °C) : ça maximise la réserve totale d’ECS et ça évite les bactéries à cet endroit-là ;
  
• un peu plus de 50 °C dans la boucle grâce à un mitigeur d’entrée de boucle, pour être en conformité avec la règlementation tout en limitant le pertes thermiques (« Lorsque le volume entre le point de mise en distribution et le point de puisage le plus éloigné est supérieur à 3 litres, la température de l'eau doit être supérieure ou égale à 50 °C en tout point du système de distribution, à l'exception des tubes finaux d'alimentation des points de puisage. Le volume de ces tubes finaux d'alimentation est le plus faible possible, et dans tous les cas inférieur ou égal à 3 litres ») ;
  
• moins de 50 °C aux robinets de salle de bain / douche / WC (la règlementation parle de pièces destinées à la toilette : « dans les pièces destinées à la toilette, la température maximale de l'eau chaude sanitaire est fixée à 50 °C aux points de puisage ») grâce à un mitigeur de sortie de boucle, idéalement un mitigeur anti-brûlures = dont la plage de réglage ne peut pas dépasser 50 °C ;
  
• à la cuisine / buanderie / etc., c’est comme on veut : si la boucle est garantie à moins de 60 °C, on peut se passer de mitigeur de sortie (« Dans les autres pièces, la température de l'eau chaude sanitaire est limitée à 60 °C aux points de puisage »). On peut aussi en prévoir un (si on trouve que plus de 55 °C c’est un peu trop chaud), ou alors mettre simplement un limiteur de température, i. e. une sorte de petit clapet qui coupe le débit d’eau au dessus d’une certaine température. Ça ne réduit pas la température (il n’y a pas de mélange avec de l’eau froide) mais ça coupe le débit jusqu’à ce que l’ eau refroidisse.
  

Pour aller plus loin, on peut également organiser régulièrement à une montée en température de la boucle à plus de 60 °C (genre une fois par mois, en prenant toutes les précautions nécessaires pour que personne ne risque de puiser de l'eau à ce moment là) ... il y a des équipements pour faire ça automatiquement (notamment pour du collectif, je n'ai pas l'impression que ça se fasse beaucoup dans des logements individuels).

Ce qui est sûr, c'est que la prochaine fois que je rénove une maison, je réfléchirai à 2 fois avant d'implanter mon ballon d'eau chaude et éviterai le raisonnement un peu bête consistant à dire « c'est pas un problème, je n'ai qu'à mettre une boucle ECS... », parce qu’à force, ça finit par faire beaucoup de plomberie tout ça…

[Dibou]

Je viens de voir qu'il faut un équilibrage de la boucle ecs

L'équilibrage n'est réellement indispensable que si la boucle a plusieurs branches. Cela concerne donc surtout des grosses installations collectives.

Par contre, un contrôle du débit peut quand même être pertinent pour limiter les pertes thermiques tout un assurant un débit suffisant pour que toute l'eau de la boucle soit bien "brassée" (pour éviter des stagnations locales qui, toujours pareil, favoriserait les bactéries)

[Viking67]

Je n'ai toujours pas compris où est le problème de légionellose dans une installation comme celle là (voir schéma http://durbifamily.unblog.fr/2012/07/20/les-reseaux/ ) avec le bouclage qui tourne sur demande.
Il n'y a que quelques L d'eau chaude qui a refroidi dans certains tuyaux mais c'est comme ça chez tout le monde, avec ou sans bouclage. C'est l'eau qu'on laisse couler.

Que ce soit un robinet ou une douche, tout le monde peut alors avoir de légionellose quand l'eau chaude a refroidi.
Mais dans les maisons individuelles, sauf quand on n'est pas là un certains temps, l'eau ne stagne pas.

[Dibou]

Je n'ai toujours pas compris où est le problème de légionellose dans une installation comme celle là (voir schéma http://durbifamily.unblog.fr/2012/07/20/les-reseaux/ ) avec le bouclage qui tourne sur demande.
Il n'y a que quelques L d'eau chaude qui a refroidi dans certains tuyaux mais c'est comme ça chez tout le monde, avec ou sans bouclage. C'est l'eau qu'on laisse couler.

Le problème, c’est que tu n’as pas le droit (normalement) de délivrer de l’eau à 65 °C au robinet. C’est 50 °C maxi à la salle de bain et 60 °C à la cuisine…

Le reste, après, c’est surtout de la règlementation qui toujours un côté arbitraire et tourne parfois au marteau pour écraser une mouche…

[XeNo]

Hello

Plutôt qu'une boucle ECS il n'y a pas moyen de mettre un système de préchauffage de l'eau (j'ai oublié le nom) à proximité du point de prélèvement? Genre cela préchauffe l'eau à 40°C est dès que l'eau chaude arrive (donc supérieur à 40°C) cela se coupe?

Hello,


C'est ce que j'ai prévu chez moi, 3 ballons instantanés reliés au circuit ECS.
En cas de tirage court, tu as l'eau chaude instantanément (et on ne jette pas d'eau pour rien)
En cas de tirage long, tu as l'ECS qui prend le relai et le ballon instantané arrête de chauffer.

[fabric24]

Bonjour
Pour la légionellose , il y a de plus en plus de cas
https://www.pasteur.fr/fr/centre-medical...gionellose
https://m.youtube.com/watch?v=Y-qwMQL7lvo

Je pense (je suis électricien pas plombier ) la différence sans le bouclage, la bacterie est détruite.
Alors que si le bouclage est arrêté la bactérie peut se propager car le retour ce fait via une eau ayant une température plus basse
Ils disent aussi de faire couler l'eau 1 fois par semaine si sdb non utilisé
https://ma-solution-chauffage.viessmann....-sanitaire
https://www.picbleu.fr/page/legionelles-...9ration%20?