commandes VR non réglables?

[Inconvenant]

Bonjour,
Je suis embêté avec la configuration de mes volets roulants,
et je lis ça :

Une commande VR se fait avec 2 adresses : Montée/Descente sur une GA et Stop sur une 2nd GA

Peut importe ton DPT, de toute facon c'est 1bit, mais normalement mouvement VR : DPT1.008 , Stop VR = 1.009, c'est plus facile a débugger.

Complètement d’accord pour le mouvement VR.

A posteriori, je me rends compte que la programmation du bouton en mode VR ne sert à rien.
La programmation du bouton avec appuie court et appuie long en on et off au relâché suffira pour l’utilisation physique.

Je comptais utiliser mes entrées en mode appui (envoi de valeur) et pas en mode VR,

parce que sinon il n y'a rien de programmable (si je mets mon module d'entrée en mode volet il choisit pour moi appui bref=stop et appui long=mouvement, et je ne veux pas de ça)
mon souci c'est qu'en mode "personnalisé" les valeur envoyées sont sur 1 byte, alors que l'actionneur VR attend effectivement une commande 1 bit...

J'utilise un MDT JAL-0410M.02 avec un module d'entrée binaire datec (1630.03160), mais le souci semble similaire si je regarde d'autres modules d'interrupteurs sous ETS, pas moyen de changer les commandes, y'a que montée et descente basique.

Mon but c'est de faire montée/descente et stop avec les appuis courts et de réserver les appuis longs à des positions pré-définies et fonction de la position actuelle.
Est-ce que c'est mon choix de module qui est limitant? Est-ce que je suis obligé de passer par le module logique pour tirer quelque chose de tout ça? (si oui, autant pour la fameuse décentralisation de knx... )
Dans le module d'entrée il y a un peu de logique mais rien qui ne me semble suffisant pour résoudre ça (et y'a pas de notice en plus   )

Je reviens aussi sur "Une commande VR se fait avec 2 adresses : Montée/Descente sur une GA et Stop sur une 2nd GA"
ça me donne l'impression qu'on ne peut pas utiliser la même commande pour un mouvement et le stopper, donc même pour une utilisation aussi basique il faut passer par le module logique?

[filou59]

Comme je l'ai déjà expliqué le mode VR a été pensé et réfléchi pour avoir une certaines logique pour etre pratique, simple, intuitif etc... au final c'est un standard en KNX.

Donc peu importe le module VR ou l'inter ca sera le meme fonctionnement.

Après peu etre qu'il y a des asctuces pour obtenir le résultat que tu veux en fonction des inter choisi et des possibilités que certains modele procure ou non.

Je persiste un peu sur le fait (je partage cette pensé avec certaines personne pratiquant depuis +30ans dans le métier) il faut se poser des questions quand on ne peut pas faire quelques choses ? Est-ce normal ou est-ce moi ou le client qui veut un fonctionnement "tordu"

Un integrateur ou un domoticien a le devoir d'aiguiller le client et de lui faire comprendre qu'il y a une certaines logique a tel ou tel mode de fonctionnement, le tient ne l'est pas je pense en tout cas il n'est pas prévu en KNX.

Il faut penser aspect pratique et intuitif...

Mon but c'est de faire montée/descente et stop avec les appuis courts et de réserver les appuis longs à des positions pré-définies et fonction de la position actuelle.

Peux-tu d'écrire tous les cas de figure et associé les réactions qui doivent en résulter ?
Déjà pour un VR tu voudrais utiliser 1 ou 2 touches ?
Que ce soit sur un ou 2 touches tu veux 3 actions : M ou D, Stop sur App Court et Position a X% sur appuie long.

Comment tu fais pour Gérer le sens de marche M/D avec le Stop sur un App Court ? 
1 Appuie je fais quoi ?  (Ca dépend du dernier mvt ou pas ?)
2 Appuie je fais quoi l'inverse ou un Stop ?
3 Appuie ... ?
Quid si tu as plusieurs BP pour un VR genre un BP central, comment vont réagir tes bp locaux ?


C'est comme ceux qui veulent mettre en place du Mutli Action via des Simple/Double ou Triple clique, c'est pas intuitif, ca ralenti le tps de traitement et d'action bref c'est pas pratique, c'est pas parceque certains systèmes le propose qu'il faut que ce soit réalisable en KNX si l'idée n'est pas bonne...


Pour en revenir a ton cas :
Moi je te conseille : Une ou 2 Touche pour M/D plus Stop (Sachant que 2 BP reste la solution la plus pratique)
Ensuite tu prévois X touche de plus pour des positions prédéfinie que tu pourras géré via des scenes par exemple si tu veux de la souplesse, ou via des consigne X% prédéfini et figé si tu ne veux pas que qq y touche.

[Inconvenant]

Comme je l'ai déjà expliqué le mode VR a été pensé et réfléchi pour avoir une certaines logique pour etre pratique, simple, intuitif etc... au final c'est un standard en KNX.

Donc peu importe le module VR ou l'inter ca sera le meme fonctionnement.

Après peu etre qu'il y a des asctuces pour obtenir le résultat que tu veux en fonction des inter choisi et des possibilités que certains modele procure ou non.

Je persiste un peu sur le fait (je partage cette pensé avec certaines personne pratiquant depuis +30ans dans le métier) il faut se poser des questions quand on ne peut pas faire quelques choses ? Est-ce normal ou est-ce moi ou le client qui veut un fonctionnement "tordu"

Un integrateur ou un domoticien a le devoir d'aiguiller le client et de lui faire comprendre qu'il y a une certaines logique a tel ou tel mode de fonctionnement, le tient ne l'est pas je pense en tout cas il n'est pas prévu en KNX.

Il faut penser aspect pratique et intuitif...

Je suis bien d'accord, c'est pour ça que je viens creuser la question ici.
J'essaye de comprendre ce qui est pensé comme fonctionnement "normal" justement.
Mes interrupteurs c'est des Schneider Odace S520207 donc 2 poussoirs et pas de bouton spécifiques stop (c'est un choix esthétique)
Pour moi le fonctionnement que je connais sur des boutons classiques c'est :
un appui sur le bouton du haut ça monte, un appui sur le bouton du bas ça descend, un autre appui pendant le mouvement ça stoppe,
ça me parait assez intuitif (après j'ai certains interrupteurs avec un bouton stop aussi)
Mon souci sur le Datec, si je mets l'entrée binaire 1 en mode "montée volet", j'ai des réglages prédéfinis :
- actif = pas de réaction
- appui bref relâché =stop
- appui long = montée/descente
- appui long relâché = pas de réaction
Si je veux choisir les réglages il faut que je passe en mode "personnalisé" et là ça sort en byte si je comprends bien... (état valeur entrée binaire 1)
le module propose des fonctions logiques... et je viens de m'apercevoir que quand la partie logique est activée qu'il y a une valeur "bit logique entrée 1", ça peut peut-être justement répondre à ma problématique   mais quid du stop?.
Avec un TS8F Lingg&Janke, c'est différent en mode volet il laisse le choix pour les appuis longs et court entre UP, DOWN et UP/DOWN
en mode switch il semble passer en byte aussi.
L'équivalent chez MDT laisse le choix entre court ou long et permet le contrôle de groupe sur "extra-long", ça me semble assez pratique (mais je n'ai pas le MDT...)
Concernant le comportement que je souhaite  (donc avec 2 touches pour un seul VR) :
- appui court bouton du haut si volet arrêté= montée
- appui court bouton du bas si volet arrêté= descente
- appui court sur l'un ou l'autre si volet en mouvement= stop (pas d'inversion de sens)
en bonus s'il y a moyen de gérer les appuis longs (par exemple appels de scènes):
- appui long bouton du haut = position fermé à 20% (je dis 20% au pif, on va dire position ouvert mais ombré quand même)
- appui long bouton du bas = position fermé à 80% (je dis 80% au pif, on va dire position fermé mais avec les ajours de volets visibles et une lame d'air en bas)


Par rapport à l'usage des volet que j'ai sans knx ça me paraît plutôt intuitif.
Si je peux éviter de passer par le module logique au moins pour la partie appui court, je trouve ça plus simple, pratique et robuste.

Quid si tu as plusieurs BP pour un VR genre un BP central, comment vont réagir tes bp locaux ?

Je suis pas sûr d'avoir bien compris la question, est-ce que le BP central est prioritaire sur les autres?
Si c'est ça faut voir aussi l'influence de la station météo si j'active de l'ombrage automatique.
J'ai prévu aussi un bouton pour centraliser chaque pièce, mais c'est un Schneider multitouch, je devrais pouvoir y consacrer davantage de boutons pour gérer les VR.

[filou59]

Effectivement quand tu utilises le mode VR sur un BP il y a quelques petite variante sur lesquelle on peu jouer selon les fabriquant. Il faut regarder les notices.
Mais les petites variantes permettent de choisir quel ordre tu vas faire en gros entre un Appui Court et un Long a savoir si tu vas générer le STOP ou le Mouvement. Et eventuellement si tu es en config une touche comment doit se comporter le bouzin.

Moi on m'a appris comme ca et j'utilise ca comme ca :
-Court = STOP
-Long = Mouvement

Je privilégie 2 Bouton pour un VR (Idem si je fais de la variation).

C'est aussi pour ce qu'il est préférable de choisir des BP avec un grand format 50x50 par rapport au 45x45 francais car on peu gratter plus de touche dans le meme format.

Concernant le comportement que je souhaite  (donc avec 2 touches pour un seul VR) :
- appui court bouton du haut si volet arrêté= montée
- appui court bouton du bas si volet arrêté= descente
- appui court sur l'un ou l'autre si volet en mouvement= stop (pas d'inversion de sens)
en bonus s'il y a moyen de gérer les appuis longs (par exemple appels de scènes):
- appui long bouton du haut = position fermé à 20% (je dis 20% au pif, on va dire position ouvert mais ombré quand même)
- appui long bouton du bas = position fermé à 80% (je dis 80% au pif, on va dire position fermé mais avec les ajours de volets visibles et une lame d'air en bas)

Merci , j'ai compris ce que tu veux exactement.

Tu as besoin de 3 actions sur un BP, mais ca n'existe pas. En plus tu veux que ton action dépende de ce que fait ton VR. Si il est en mouvement ou pas.
ll ne faut pas oublier que le KNX c'est un bus basé sur de l'évènementiel, on lance un ordre sur une GA et puis c'est tout on s'enfou de savoir si qq a l'autre bout ecoute et récupère cet ordre.

Ton BP devrait en fait savoir si ton VR bouge ou pas, et en fonction de ca envoyer un STOP ou un Mouvement , ce n'est pas possible en KNX nativement. 
Je ne dis pas que c'est pas impossible a réaliser avec de la logique ou un automate, mais bon ...

Quid si tu as plusieurs BP pour un VR genre un BP central, comment vont réagir tes bp locaux ?

Je suis pas sûr d'avoir bien compris la question, est-ce que le BP central est prioritaire sur les autres?
Si c'est ça faut voir aussi l'influence de la station météo si j'active de l'ombrage automatique.
J'ai prévu aussi un bouton pour centraliser chaque pièce, mais c'est un Schneider multitouch, je devrais pouvoir y consacrer davantage de boutons pour gérer les VR.

C'etait juste pour savoir comment tu voyais les choses vis a vis d'un BP de centralisation, parfois/souvent les gens cherche compliqué alors qu'il y a très simple.

- appui long bouton du haut = position fermé à 20% (je dis 20% au pif, on va dire position ouvert mais ombré quand même)
- appui long bouton du bas = position fermé à 80% (je dis 80% au pif, on va dire position fermé mais avec les ajours de volets visibles et une lame d'air en bas)

Ce que tu veux faire, gérer une position ombrage ou de ventilation peut se faire via un mode automatique
Ombrage : Logique via Station Metéo et gestion du suivi de soleil
Ventilation : Logique via T° des piece etc...

Il faut prévoir des Modes Auto/Manu/Forcage par exemple.

Au final :
-Avec 2 Touches / VR (Mvt+Stop sur 2 Touche): Je dis non
-Avec 2 Touches / VR (Mvt+Stop sur 1 Touche) : La 2nd touche Scene Ombrage/Ventillation (Court/Long)
Je te conseille :
-Mini 3 Touches / VR : (Mvt+Stop sur 2 Touche) et La 3eme touche Scene Ombrage/Ventilation (Court/Long)
-4 Touches : (Mvt+Stop sur 2 Touche) et La 3eme et 4eme touche pour Activer ou Non le mode Auto et éventuellement appui long pour activer un mode manu de ta Scene Ombrage/Ventillation

Voilà qq piste mais il y a en a surement d'autres.


PS : Le mode 1 Touche de commande de VR perso j'aime vraiment pas et je te le déconseille. Devoir appuyer 2 ou 3 fois si le VR par pas dans le sens que tu veux c'est chiant je trouve.

[Inconvenant]

Effectivement quand tu utilises le mode VR sur un BP il y a quelques petite variante sur lesquelle on peu jouer selon les fabriquant. Il faut regarder les notices.
Mais les petites variantes permettent de choisir quel ordre tu vas faire en gros entre un Appui Court et un Long a savoir si tu vas générer le STOP ou le Mouvement. Et eventuellement si tu es en config une touche comment doit se comporter le bouzin.

Moi on m'a appris comme ca et j'utilise ca comme ca :
-Court = STOP
-Long = Mouvement

Je privilégie 2 Bouton pour un VR (Idem si je fais de la variation).

C'est aussi pour ce qu'il est préférable de choisir des BP avec un grand format 50x50 par rapport au 45x45 francais car on peu gratter plus de touche dans le meme format.

Concernant le comportement que je souhaite  (donc avec 2 touches pour un seul VR) :
- appui court bouton du haut si volet arrêté= montée
- appui court bouton du bas si volet arrêté= descente
- appui court sur l'un ou l'autre si volet en mouvement= stop (pas d'inversion de sens)
en bonus s'il y a moyen de gérer les appuis longs (par exemple appels de scènes):
- appui long bouton du haut = position fermé à 20% (je dis 20% au pif, on va dire position ouvert mais ombré quand même)
- appui long bouton du bas = position fermé à 80% (je dis 80% au pif, on va dire position fermé mais avec les ajours de volets visibles et une lame d'air en bas)

Merci , j'ai compris ce que tu veux exactement.

Tu as besoin de 3 actions sur un BP, mais ca n'existe pas. En plus tu veux que ton action dépende de ce que fait ton VR. Si il est en mouvement ou pas.
ll ne faut pas oublier que le KNX c'est un bus basé sur de l'évènementiel, on lance un ordre sur une GA et puis c'est tout on s'enfou de savoir si qq a l'autre bout ecoute et récupère cet ordre.

Ton BP devrait en fait savoir si ton VR bouge ou pas, et en fonction de ca envoyer un STOP ou un Mouvement , ce n'est pas possible en KNX nativement. 
Je ne dis pas que c'est pas impossible a réaliser avec de la logique ou un automate, mais bon ...

Quid si tu as plusieurs BP pour un VR genre un BP central, comment vont réagir tes bp locaux ?

Je suis pas sûr d'avoir bien compris la question, est-ce que le BP central est prioritaire sur les autres?
Si c'est ça faut voir aussi l'influence de la station météo si j'active de l'ombrage automatique.
J'ai prévu aussi un bouton pour centraliser chaque pièce, mais c'est un Schneider multitouch, je devrais pouvoir y consacrer davantage de boutons pour gérer les VR.

C'etait juste pour savoir comment tu voyais les choses vis a vis d'un BP de centralisation, parfois/souvent les gens cherche compliqué alors qu'il y a très simple.

- appui long bouton du haut = position fermé à 20% (je dis 20% au pif, on va dire position ouvert mais ombré quand même)
- appui long bouton du bas = position fermé à 80% (je dis 80% au pif, on va dire position fermé mais avec les ajours de volets visibles et une lame d'air en bas)

Ce que tu veux faire, gérer une position ombrage ou de ventilation peut se faire via un mode automatique
Ombrage : Logique via Station Metéo et gestion du suivi de soleil
Ventilation : Logique via T° des piece etc...

Il faut prévoir des Modes Auto/Manu/Forcage par exemple.

Au final :
-Avec 2 Touches / VR (Mvt+Stop sur 2 Touche): Je dis non
-Avec 2 Touches / VR (Mvt+Stop sur 1 Touche) : La 2nd touche Scene Ombrage/Ventillation (Court/Long)
Je te conseille :
-Mini 3 Touches / VR : (Mvt+Stop sur 2 Touche) et La 3eme touche Scene Ombrage/Ventilation (Court/Long)
-4 Touches : (Mvt+Stop sur 2 Touche) et La 3eme et 4eme touche pour Activer ou Non le mode Auto et éventuellement appui long pour activer un mode manu de ta Scene Ombrage/Ventillation

Voilà qq piste mais il y a en a surement d'autres.


PS : Le mode 1 Touche de commande de VR perso j'aime vraiment pas et je te le déconseille. Devoir appuyer 2 ou 3 fois si le VR par pas dans le sens  que tu veux c'est chiant je trouve.

pour le coup je trouve que les appuis longs pour monter/descendre c'est pas hyper intuitif, je trouve plus intuitif d'avoir le même comportement qu'un interrupteur non-knx donc que des appuis courts, quitte à se passer des fonctions supplémentaires(de les mettre sur d'autres interrupteurs)
je n'ai pas plus de 2 poussoirs sur l'interrupteur, c'est du classique branché dans un module d'entrée binaire, et on ne peut pas non plus se tromper de sens du coup (pas besoin d'appuyer plusieurs fois, tu veux que ça aille en haut c'est la flèche du haut, en bas la flèche du bas et basta)
je veux que ça reste intuitif, le comportement d'un BP de VR classique, quitte à passer par le module logique tant pis (pour l'ergonomie je considère que l'utilisateur ne doit même pas se rendre compte que c'est du knx)
un BP classique ne connaît pas non plus l'état de fonctionnement/ mouvement du volet, par contre il maintient sa commande...  donc en fait il faudrait peut-être juste conserver quelque part l'état de la commande, pas forcément du volet(mais effectivement comme knx envoie juste un télégramme il ne doit pas pouvoir maintenir une commande en continu)
après j'aurais pas trouvé ça idiot que l'actionneur sache se débrouiller avec le même bit d'entrée pour savoir s'il doit bouger ou pas, en fonction de s'il bouge déjà ou pas, de son côté ça serait sûrement beaucoup plus simple
et là je me rends compte que le MDT JAL le fait! ça s'appelle single object control "Sending the Up/Down command again stops an active Up/Down movement here."
donc je pense que c'est jouable ce que je veux faire avec ça
(désolé j'ai souvent besoin d'expliquer mon problème pour comprendre comment le résoudre  )

pour la partie auto/manu/forçage, tu gères à quel niveau ces modes?

[Inconvenant]

du coup j'ai réussi à trouver un paramétrage qui me semble correspondre à ce que je voulais pour tout mettre dans un seul GA qui gère aussi le stop
l'entrée binaire est en mode personnalisé, où j'ai finalement pu choisir "envoyer montée" sur appui bref relâché
et je vais pouvoir envoyer autre chose (scène ou valeur) sur l'appui long également (relâché ou non)
même s'il  faut que je mette de la logique pour la partie appui long ça ne me dérange pas, on pourra toujours utiliser les volets même en cas de module logique HS

par contre je suis bien intéressé pour savoir comment je peux gérer vis-à-vis des boutons de centralisation
j'en aurai un pour ouverture/fermeture de toute la maison, mais ça sera sûrement via superviseur, donc je pourrai sans doute mettre une notion de mode automatique en plus
mais j'en aurai aussi par pièce, plus l'ombrage automatique...
du coup je me demande vraiment comment organiser ça

en tout cas merci ça m'a permis d'y voir plus clair, je pense que ça va fonctionner comme je veux maintenant (du coup c'était pas si tordu puisque prévu par les 2 fabricants )

[filou59]

Bon après moi j'aime pas trop les entrées binaire et les bp classique pour ca, on se limite en nombre de fonctionalité (nb de bouton)

Oui MDT proposera peu etre un mode de fonctionnement alternatif qui si je ne dis pas de bétise est un peu a part vs les autres constructeur.

A la base il me semble qu'ils ont introduit ca en liaison avec leur BP maison tactile... a confirmer.

L'explication et L'intuitivé sur le mode court/long :
Deja faut relativiser : Il faut pas rester appuyer 10s pour que les VR bouge, on parles de qq ms , en gros un truc plus long qu'un clique.
-En cas d'urgence si on veut stoper tout de suite le VR: Un clic simple sera plus rapide qu'un long (et plus intuitif)
Exemple : Le vr se ferme sur minou qui fait dort (bon ok il a qua bouger ou va bien bouger ... tu vas me dire), sinon il y a la plante qui prend l'air ou le truc de fragile qui est sur l'appui de fenetre...

-Du coup pour faire bouger tu fais l'inverse tu restes appuyer jusqu'a temps que le moteur bouge...

pour la partie auto/manu/forçage, tu gères à quel niveau ces modes?

Je combine info station Meteo et logique dans mon automate.

[Inconvenant]

Bon après moi j'aime pas trop les entrées binaire et les bp classique pour ca, on se limite en nombre de fonctionalité (nb de bouton)

j'ai l'impression que beaucoup de monde n'aime pas... moi je n'aime pas trop les interrupteurs knx bardés de petits boutons qui sont tous similaires,
je trouve ça moins intuitif qu'un bouton habituel et symbolique (un flèche vers le haut, une flèche vers le bas pour un VR) et moins esthétique et également pas mal plus cher
du coup j'ai choisi du classique pour les VR et du knx multitouch pour le reste, où je peux avoir un bouton "ampoule" par exemple sur une page pour allumer la lumière, ça me semble plus parlant et pas besoin de viser un des petits boutons

Oui MDT proposera peu etre un mode de fonctionnement alternatif qui si je ne dis pas de bétise est un peu a part vs les autres constructeur.

A la base il me semble qu'ils ont introduit ca en liaison avec leur BP maison tactile... a confirmer.

intéressant, je vais voir du côté de leur BP tactile
mais du coup je suis content d'avoir pris du MDT pour cette partie
je découvre aussi qu'il y a des comportements conditionnels prévus dans l'actionneur, genre "move to position when up"
donc en y regardant bien la partie que je voulais faire avec les appuis longs est sans doute aussi faisable sans passer par la logique avec cet actionneur 
et pour le coup leurs notices sont de bonne qualité, pas comme celle du datec

L'explication et L'intuitivé sur le mode court/long :
Deja faut relativiser : Il faut pas rester appuyer 10s pour que les VR bouge, on parles de qq ms , en gros un truc plus long qu'un clique.
-En cas d'urgence si on veut stoper tout de suite le VR: Un clic simple sera plus rapide qu'un long (et plus intuitif)
Exemple : Le vr se ferme sur minou qui fait dort (bon ok il a qua bouger ou va bien bouger ... tu vas me dire), sinon il y a la plante qui prend l'air ou le truc de fragile qui est sur l'appui de fenetre...

-Du coup pour faire bouger tu fais l'inverse tu restes appuyer jusqu'a temps que le moteur bouge...

les modules que j'ai l'appui long commence à 1s, pour faire monter le volet je trouve ça pénible du coup
ben du coup avec le mode classique/"alternatif de MDT" c'est pareil pour stopper c'est rapide et intuitif
oui pour les chats je m'inquiète pas trop ils craignent plus les oscillo-battants que les VR

pour la partie auto/manu/forçage, tu gères à quel niveau ces modes?

Je combine info station Meteo et logique dans mon automate.

mais du coup l'activation du poussoir désenclenche le mode automatique?

[filou59]

Oui une action manuel désactive le mode auto, jusqu'a nouvel ordre.

C'est a toi de prévoir quand le réactiver :
-Par exemple le lendemain avec l'ouvrture des VR ou au lever du soleil
-En manuel en appuyant sur le BP Auto/Manu ou via une supervision
-...