Rénovation appartement - Avis Installation KNX

[Grapilles3119]

Hello Christophe0110, merci d'avoir pris le temps de répondre 

Dans mon cas, j'ai décidé d'en installer deux, un dans le salon et un dans la SDB. Ils sont en effet bcp plus chers que les classiques TSM/TSEM. Ces 2 RCD vont me permettre de spécifier la température de consigne de mon chauffage sol dans ces 2 pièces (salon et SDB) tout en récupérant la température actuelle des pièces. Pour les autres pièces (bureau, hall, etc.), les TSM/TSEM de base récupèreront simplement la température actuelle tandis que la température de consigne sera fixe (dans un premier temps) puis réglable via superviseur (dans un deuxième temps).

Je n'avais pas pensé à en mettre un dans la salle de bain, c'est vrai que ça fait un coût supplémentaire sachant qu'il y a déjà le True Presence qui coûte un bras. 
Mais d'un autre côté, comme pour le salon, je me vois mal n'avoir que la supervision pour régler la température de la SDB. Je vais peut-être mettre qu'un 2 voies par contre. A réfléchir.

J'en ai donc deux également, des standards (pas multisensor). Seulement parce qu'ils sont plus précis que les ABB et aussi parce que dans la salle de bain, je pourrai donc détecter l'humidité (douche ou pas douche) afin de booster la VMC. Je n'avais pas l'utilité du multisensor qui ajoute en plus la pression de l'air et le CO2.

Je vais me rabattre sur les standards aussi, je ne vois pas l'utilité de la pression de l'air et le CO2 dans mon cas. Ta VMC est donc sur un actionneur TOR ? 

J'ai donc fait comme toi, 2 étages avec borniers de terre à part. J'ai aussi longtemps hésité entre ces 2 types de borniers à 2 étages... Mon choix s'est porté sur les 2002-2201 car les 2003-7642 étaient trop "larges" pour l'espace entre les rails de mon coffret. 

Oui c'est ça, il me semblait bien avoir vu que les 2003-7642 étaient plus pratiques mais aussi plus larges pour l'espace standards entre les rails.

Par contre, les 2002-2201 (que j'ai choisi donc) sont plus "hauts". Tu l'as p-e lu dans mon sujet mais j'ai donc du mettre les rails DIN de borniers de mon coffret en position intermédiaire (et non celle par défaut qui est prévue pour du modulaire) sinon, impossible de fermer le coffret (le premier en haut et le dernier en bas vu que mes arrivées sont en haut et en bas).
Tu l'auras compris, ça va donc dépendre du coffret que tu vas choisir...

Je n'ai pas bien compris, as-tu une photo pour expliquer ?

Et donc dans mon cas, j'ai été forcé de prendre du Legrand. En effet, la société qui m'a fait le rainurage et m'a placé le coffret au mur (seulement placé au mur et ramené les fils dedans) ne travaillent qu'avec Legrand...
Ca ne m'a pas dérangé car au final, je suis très satisfait du coffret (un Legrand XL3 S 160 saillie 8x36M) car il n'est ni trop grand, ni trop petit pour ce que j'y ai mis dedans. Et ça a été un vrai plaisir de faire le coffret.

J'étais tombé sur ces coffrets aussi et c'est vrai qu'ils ont l'air pas mal. Je vais continuer mon Excel pour visualiser l'encombrement de mon tableau avec tous les modules + borniers et je verrais lequel prendre et si je reste sur ce modèle ou non. Si certains ont d'autres recommandations, manifestez-vous. 
Là tout de suite au vu de la taille de mon installation je dirai qu'un 8x24 me suffirait en mettant donc 2 interrupteurs différentiels par rangée. Mais ce sera plus parlant quand j'aurais terminé l'Excel.

[filou59]

Pour ma part je pense que c'est une erreur de vouloir mettre un organe pour régler la T° des pièces.

C'est la porte ouverte aux dérive.
Madame a un petit frisson elle va augmenter la consigne, puis elle s'en va en oubliant de la baisser, je parle pas des enfants....

Les changements de consigne doivent être automatique et transparent. C'est ce qui permettra d'avoir le meilleur confort et c'est ce qui est le plus économe.

J'ai moi j'ai qq RCD Jung qui m'affiche la T° Exterieur et la T° Interieur, par contre aucun il n'y en a pas un seul qui peut changer une consigne.

[Grapilles3119]

Pour ma part je pense que c'est une erreur de vouloir mettre un organe pour régler la T° des pièces.

C'est la porte ouverte aux dérive.
Madame a un petit frisson elle va augmenter la consigne, puis elle s'en va en oubliant de la baisser, je parle pas des enfants....

Les changements de consigne doivent être automatique et transparent. C'est ce qui permettra d'avoir le meilleur confort et c'est ce qui est le plus économe.

J'ai moi j'ai qq RCD Jung qui m'affiche la T° Exterieur et la T° Interieur, par contre aucun il n'y en a pas un seul qui peut changer une consigne.

En prenant le problème dans ce sens là... c'est vrai que c'est pas plus mal si je suis le seul à avoir accès aux réglages de consignes  
D'accord donc dans ton cas filou59, c'est un RCD principal qui gère le changement des consignes et les autres te servent juste pour afficher les T° parce que tu as beaucoup de surface j’imagine.

Donc je peux très bien me passer du RCD pour la SDB, et utiliser le capteur de température du TruePresence pour réguler mon sèche-serviette, ce qui fait un RCD en moins... 
Si cette dernière solution est envisageable, je vais sûrement garder que le RCD dans la pièce de vie principale salon/SAM et le reste se fera via HA sur smartphone et/ou tablette.

[filou59]

Non la consigne elle est programmé dans chaque régulateur (RCD ou autre) et je l'oublie, si besoin de la modifier, HA ou ETS.
Ensuite on utilise un décalage de consigne en fonction des scénario : Nuit/Absence prolongée...

Concernant l'utilisation de capteur de T° intégré a un détecteur de présence, que ce soit le TruePresence ou un autre modèle, c'est pas forcément la meilleur solution. Car la chaleur monte ...

Utiliser un celui dans un BP mural est un peu plus approprié, même si c'est pas toujours le top, car la hauteur recommandé se situe a environ 1m50/1m80 il me semble, or on met les BP a 1.10m en général.

Que ce soit en mural ou au plafond il faut bien faire attention a rendre la boite d'encastrement étanche pour éviter les courant d'air.

Dernier point : Il ne faut pas oublié qu'il faut autant de fonction 'Thermostat/Regulateur d'ambiance' que l'on aura de zone a chauffer.
Avec la solution Jung, un RCD dispose de 2 régulateur.

Un TSM dispose uniquement de la sonde de T°

Exemple :
J'ai 3xChambres, 1xSalon/SAM, 1xBureau, 1xS2B, 1xCuisine, 1xHall, 1xWC : 9xZone de Chauffages.

Chaque chambres dispose de son RCD, 1 dans le salon, 1 dans la S2B = 5 RCD = 10 Regulateurs de T°

Reste plus qu'a associer les bonnes sondes de T° aux bons régulateurs.

C'est a ce genre de chose qu'il faut bien réfléchir quand on choisi matériel, il faut regarder les possibilité offerte par les soft.

En gros Chaque Regulateur dispose d'une valeur de consigne, d'un mode d'occupation et d'une sonde de T°, et en fonction de ca il sort un % de consigne pour l'ouverture d'une vanne de chaud, voir de froid si on climatise.

Ensuite deriere tout ca j'ai un bete actionneur qui n'a aucun regulateur intégré et qui va commander chaque vanne en fonction des % recu.


Faut pas voir le RCD comme un organe servant a modifier une consigne ou afficher des info. Il fait ou peut faire un peu plus.



Après bien sur en fonction du matériel choisi on peut faire autrement.... c'est ce qu'il y a de bien en KNX on fait ce que l'on veut.

[Grapilles3119]

Concernant l'utilisation de capteur de T° intégré a un détecteur de présence, que ce soit le TruePresence ou un autre modèle, c'est pas forcément la meilleur solution. Car la chaleur monte ...

Utiliser un celui dans un BP mural est un peu plus approprié, même si c'est pas toujours le top, car la hauteur recommandé se situe a environ 1m50/1m80 il me semble, or on met les BP a 1.10m en général.

Dans ce cas, si le TruePresence n'est pas la meilleure solution et qu'utiliser celui dans un BP mural n'est pas non plus optimal, existe t'il une solution moins onéreuse que les RCD pour chaque pièce que l'on veut réguler ?

Dernier point : Il ne faut pas oublié qu'il faut autant de fonction 'Thermostat/Regulateur d'ambiance' que l'on aura de zone a chauffer.
Avec la solution Jung, un RCD dispose de 2 régulateur.

Un TSM dispose uniquement de la sonde de T°

Exemple :

J'ai 3xChambres, 1xSalon/SAM, 1xBureau, 1xS2B, 1xCuisine, 1xHall, 1xWC : 9xZone de Chauffages.

Chaque chambres dispose de son RCD, 1 dans le salon, 1 dans la S2B = 5 RCD = 10 Regulateurs de T°

Dans mon cas, j'ai:
2xChambres, 1xSalon/SAM, 1xBureau, 1xS2B, 1xCuisine au minimum : 6xZones de chauffage.

Si un RCD possède 2 régulateurs, il me faudrait au minimum 3 RCD, par exemple 1xSalon et 2xChambres. Ce qui m'embête avec cette solution, c'est l'ajout de 2 RCD au minimum et donc le budget qui n'est plus du tout le même.
C'est là où je me pose la question : existe t'il des duos régulateur/sonde (sans affichage led) pour gérer la température de chaque pièce ? Je vais me renseigner mais à l'instant T je n'en ai pas forcément entendu parler.

Dans l'idéal, j'aimerais :

• 1xRCD Salon/SAM avec donc 2 régulateurs pour réguler 1xSalon/SAM + 1xBureau par exemple
  
• 4x régulateurs pour réguler 2xChambres, 1xSDB et 1xCuisine 
  

En tout cas merci pour vos interventions, cela permet de se rendre compte que la solution envisagée initalement n'est pas forcément optimale.

En gros Chaque Regulateur dispose d'une valeur de consigne, d'un mode d'occupation et d'une sonde de T°, et en fonction de ca il sort un % de consigne pour l'ouverture d'une vanne de chaud, voir de froid si on climatise.

Pour rappel, le mode de chauffage sera électrique (radiateur double cœur de chauffe ou autre, je n'ai pas encore déterminé ça). Donc ça ne sera pas de l'ouverture de vanne mais plutôt de la gestion via le fil pilote. Le fonctionnement reste globalement le même j'immagine ?

[filou59]

Dans ce cas, si le TruePresence n'est pas la meilleure solution et qu'utiliser celui dans un BP mural n'est pas non plus optimal, existe t'il une solution moins onéreuse que les RCD pour chaque pièce que l'on veut réguler ?

Un Truepresence c'est avant tout un Detecteur de présence, il faut le choisir pour ca et ensuite si il y a des fonctions en + why not. Le TruePresence a des capacité que d'autre DP n'ont pas, après c'est pas non plus tout rose avec lui.
J'ai dit que ce n'etait pas la meilleurs des solutions oui, maintenant après certains utilise la méthode de l'offset ce qui permet de décaler la mesure... le résultat doit dépendre je pense du mode chauffage radiateur, plancher chauffant, ...

C'est là où je me pose la question : existe t'il des duos régulateur/sonde (sans affichage led) pour gérer la température de chaque pièce ? Je vais me renseigner mais à l'instant T je n'en ai pas forcément entendu parler.

Oui j'ai Jung tu as des Thermostats, https://www.jung.de/fr/online-catalogue/116478067/
Par contre regarde bien car je ne les connais pas.
Il y a aussi ca : http://www.jung.de/fr/online-catalogue/69798969/ , mais ca fait que thermostat.

Dans l'idéal, j'aimerais :

• 1xRCD Salon/SAM avec donc 2 régulateurs pour réguler 1xSalon/SAM + 1xBureau par exemple
  
• 4x régulateurs pour réguler 2xChambres, 1xSDB et 1xCuisine 
  

En tout cas merci pour vos interventions, cela permet de se rendre compte que la solution envisagée initalement n'est pas forcément optimale.

Dans l'ideal il te faudrait 4 RCD.
4xRCD = 4x270€=1080€
vs 1xRCD+3TSM= 270+3x160=750€

Ca te coute +330€
Un LS5178TSM coute entre 210 et 250€ suivant la cremerie ou tu le prendras, sans compter qu'il ne dispose que de 2voies, alors que j'ai compter 4 voies pour le RCD, je pense qu'opter pour un RCD est plus judicieux.

PS : Une alternative c'est aussi de faire l'investissement en plusieurs fois, moi j'ai pris mes RCD sur 2 ou 3ans. En attendant on peut ruser.

Pour rappel, le mode de chauffage sera électrique (radiateur double cœur de chauffe ou autre, je n'ai pas encore déterminé ça). Donc ça ne sera pas de l'ouverture de vanne mais plutôt de la gestion via le fil pilote. Le fonctionnement reste globalement le même j'immagine ?

Il faut regarder du cote de l'actionneur qui pilotera les radiateur
Soit tu parts sur un produits comme celui-ci : https://www.proknx.com/fr/product/fil-pilote/ qui a 2 canaux, donc il t'en faudra 3
Soit tu te fais un truc DIY (Note : Cette solution pourrait te permettre d'économisé qq € pour prendre les RCD par exemple)

[Grapilles3119]

Dans l'ideal il te faudrait 4 RCD.
4xRCD = 4x270€=1080€
vs 1xRCD+3TSM= 270+3x160=750€

Ca te coute +330€
Un LS5178TSM coute entre 210 et 250€ suivant la cremerie ou tu le prendras, sans compter qu'il ne dispose que de 2voies, alors que j'ai compter 4 voies pour le RCD, je pense qu'opter pour un RCD est plus judicieux.

PS : Une alternative c'est aussi de faire l'investissement en plusieurs fois, moi j'ai pris mes RCD sur 2 ou 3ans. En attendant on peut ruser.

C'est vrai. Je disais qu'il fallait ajouter des RCD mais finalement il faut remplacer les TSM des chambres par des RCD. 
Bon, je vais regarder tout ça et mettre à jour mon Excel pour voir où j'en suis !

Il faut regarder du cote de l'actionneur qui pilotera les radiateur
Soit tu parts sur un produits comme celui-ci : https://www.proknx.com/fr/product/fil-pilote/ qui a 2 canaux, donc il t'en faudra 3
Soit tu te fais un truc DIY (Note : Cette solution pourrait te permettre d'économisé qq € pour prendre les RCD par exemple)

Pour le coup actuellement je n'y connais rien. Je vais me renseigner là dessus. J'aime bien le challenge, j'aime bien coder... pourquoi pas partir sur du DIY que je ferai une fois installé 

[filou59]

Fait une recherche sur Fil Pilote et KNX tu retomberas sur le forum 

[Christophe0110]

Hello

Je vais me rabattre sur les standards aussi, je ne vois pas l'utilité de la pression de l'air et le CO2 dans mon cas. Ta VMC est donc sur un actionneur TOR ? 

Non, j'ai une VMC Double Flux Zehnder Comfoair Q-450 Premium et je vais y associer (déjà acheté mais pas encore connecté) le module Zehnder Confo Connect KNX for ComfoAir Q.
Ce module permet de laisser la VMC se gérer d'elle-même mais, si je le souhaites, via objets KNX, je peux décider de la booster ou de l'éteindre complètement.

Par contre, les 2002-2201 (que j'ai choisi donc) sont plus "hauts". Tu l'as p-e lu dans mon sujet mais j'ai donc du mettre les rails DIN de borniers de mon coffret en position intermédiaire (et non celle par défaut qui est prévue pour du modulaire) sinon, impossible de fermer le coffret (le premier en haut et le dernier en bas vu que mes arrivées sont en haut et en bas).
Tu l'auras compris, ça va donc dépendre du coffret que tu vas choisir...

Je n'ai pas bien compris, as-tu une photo pour expliquer ?

Ce n'est pas facile à voir mais sur cette photo datant du début de l'installation du coffret, tu peux voir que le dernier rail est + reculé que celui au dessus...
Il faut plier les 2 pattes sur les côtés du rail DIN pour le reculer vers le fond du coffret afin de le mettre en position intermédiaire (tu peux encore le reculé + au besoin mais il faut, dans ce cas, acheter un accessoire en plus). Tu pourras lire tout ça en détail à cet endroit de mon sujet.

Concernant l'utilisation de capteur de T° intégré a un détecteur de présence, que ce soit le TruePresence ou un autre modèle, c'est pas forcément la meilleur solution. Car la chaleur monte ...

Je suis du même avis que filou59, selon moi, un capteur de présence ne sert qu'à la présence et non à la prise de température vu que la chaleur monte. A mes yeux, le seul capteur (en plus du présence) utile sur le TruePresence est l'humidité... Mais je n'ai pas encore testé, j'attends de voir ce que ça va donner.

Pour ma part je pense que c'est une erreur de vouloir mettre un organe pour régler la T° des pièces.

C'est la porte ouverte aux dérive.
Madame a un petit frisson elle va augmenter la consigne, puis elle s'en va en oubliant de la baisser, je parle pas des enfants....

Les changements de consigne doivent être automatique et transparent. C'est ce qui permettra d'avoir le meilleur confort et c'est ce qui est le plus économe.

Ta remarque fait réfléchir filou mais j'avoue que je resterai malgré tout sur mon choix de permettre la régulation de température dans ces 2 pièces (salon et sdb).
Je changerai p-e d'avis à l'utilisation, comme tu dis, c'est ça qui est bien avec le KNX, c'est qu'on peut facilement changer d'avis

Par contre, j'aurais dis malgré tout qu'un régulateur n'est pas obligatoire à partir du moment où tu as un ou plusieurs capteurs de température (dans mon cas, une moyenne des TSM dans les pièces) associé à une température fixée dans ETS (ou via un superviseur). Un régulateur n'est pas obligatoire pour faire fonctionner un actionneur de vannes.

Il faut regarder du cote de l'actionneur qui pilotera les radiateur
Soit tu parts sur un produits comme celui-ci : https://www.proknx.com/fr/product/fil-pilote/ qui a 2 canaux, donc il t'en faudra 3
Soit tu te fais un truc DIY (Note : Cette solution pourrait te permettre d'économisé qq € pour prendre les RCD par exemple)

Pour le coup actuellement je n'y connais rien. Je vais me renseigner là dessus. J'aime bien le challenge, j'aime bien coder... pourquoi pas partir sur du DIY que je ferai une fois installé 

Perso, je suis parti sur la solution proknx... Je reconnais que c'est un peu cher mais j'avais envie d'une solution toute faite sans me prendre la tête à bricoler qqch.
Mais voici l'endroit où on parle de la solution que j'ai adopté approuvé par filou suivi ensuite de la solution DIY dont parle filou ci-dessus

A+

[Grapilles3119]

EDIT : je reformule mon message car j'ai dis certaines bêtises 


J'ai remis à jour mes plans avec le remplacement des TSM par des RCD, en effet ça augmente le budget d'environ 300€.

Plan : 

   

On a donc  4x RCD, 1x extension 8BP, 1x extension 4BP, soit 6 interrupteurs au total.

Liste détaillée :

SALON/SAM : 1x RCD 8BP + 1x extension TSEM 4BP 
CH1 : 1x RCD 8BP
CH2 : 1x RCD 8BP
SDB : aucun BP, juste le TruePresence
BUREAU : 1x RCD 8BP 
CUISINE : 1x extension TSEM 8BP raccordée sur le RCD du bureau

PS : Une alternative c'est aussi de faire l'investissement en plusieurs fois, moi j'ai pris mes RCD sur 2 ou 3ans. En attendant on peut ruser.

Comment as-tu fait ? Tu as utilisé des TSM classiques que tu as remplacé par des RCD ensuite ? Et tu as réutilisé ces TSM dans d'autres pièces ?
Dans mon cas, à l'heure actuelle la CH2 ne sera presque jamais utilisée et le bureau beaucoup +. Donc le RCD n'est peut être pas utile dans la chambre dans un premier temps... Il faudrait peut être que je tire du câble KNX en attente dans la CH2 mais dans ce cas, comment gérer les lumières en provisoire ?

Autre question : je n'ai pas encore regarder la doc des RCD en détails, mais de ce que tu m'as dit filou59, pour 1 RCD, on a deux régulateurs/sondes. D'où la nécessité de 4x RCD pour 8 zones de régulation de T°. Est-il possible de positionner une sonde dans une pièce puis l'autre dans une autre pièce ?
J'ai vu qu'on pouvait raccorder ce type de sonde extérieure sur les RCD mais ça m'a l'air d'être pour la température extérieure:
https://www.jung.de/fr/online-catalogue/5080603620/
https://www.jung.de/fr/online-catalogue/4312370314/

Sinon j'ai vu : "Deux régulateurs indépendants pour la régulation de deux pièces, en association avec des platines d’extensions".
Donc je peux réguler deux pièces uniquement si mon RCD a une platine d'extension ? et il utilise donc sa propre sonde + la sonde de la platine d'extension ?
J'avoue que c'est un peu flou pour l'instant...

[filou59]

Ta remarque fait réfléchir filou mais j'avoue que je resterai malgré tout sur mon choix de permettre la régulation de température dans ces 2 pièces (salon et sdb).
Je changerai p-e d'avis à l'utilisation, comme tu dis, c'est ça qui est bien avec le KNX, c'est qu'on peut facilement changer d'avis

J'ai travaillé en tant qu'intrégrateur il y a presque 20ans dans le domaine de la GTC/GTB, pour du tertiaire,collège,lycée. Nous procédions déjà comme ca a l'époque.
Quand j'ai suivi les formations KNX un peu plus récemment, le formateur avait le même discourt.

Alors oui certains vont trouvé que c'est moins bien, qu'on perd en confoft, mais d'un autre coté comme je l'ai dit laisser la possibilité a n'importe qui de toucher la consigne est contre-productif.
Si je peut te donner un conseille Christophe, j'ai pas en tete sur quel type de BP tu vas partir, mais si je prend le cas des RCD de jung, on peut très bien modifier la consigne il me semble via une séquence de touche pour avoir accès a la partie regulateur. Tu peux très bien activer cette fonction pour toi sans rien expliqué au reste de la famille, le temps d'ajuster tout ca.

Ce qui est important : c'est de bien définir les automatisme qui basculeront entre les différente consigne pour que ce soit transparent pour les personnes de la maison.

Par contre, j'aurais dis malgré tout qu'un régulateur n'est pas obligatoire à partir du moment où tu as un ou plusieurs capteurs de température (dans mon cas, une moyenne des TSM dans les pièces) associé à une température fixée dans ETS (ou via un superviseur). Un régulateur n'est pas obligatoire pour faire fonctionner un actionneur de vannes.

Eux ... là autant il peut y avoir débat pour le sujet précédent autant là il faut que tu m'expliques, tu as :
-Une sonde de T°
-Une Consigne de T° (Tu dis une T° fixée dans ETS ou via un Superviseur), pour rappel ETS n'est qu'un outil de paramètrage, il ne contient rien. Ton ordi est éteint, tu as une coupure elec , il se passe quoi au redémarrage ?
-Un actionneur (qu'il soit pour du chauffage elec, eau ou autre c'est le même principe)

1)Déjà là il te manque un organe pour stocker la consigne.
2)Un actionneur simple (qui ne dispose pas de regulateur) va attendre en entrée une valeur qui va lui permettre de commander la sortie qui est associé : en fonction des cas on peut envoyer par exemple un signal 0-100% qui se traduira par le % d'ouverture d'une vanne....

3)Le fameux signal 0-100% (ou autre) est généré par un régulateur.
Un Régulateur c'est une fonction qui fonctionne avec plusieurs E/S :
Entrée : T° mesuré dans la pièce
Entrée : Consigne de T°
Entrée Facultative : Mode Occupation
...
Sortie : Signal de Sortie du Régulateur (0-100%)
Le signal de sortie va être calculé par une boucle de régulation PI,PID qui va réagir plus ou moins vite en fonction des paramètres que l'on aura utilisé : Par exemple un circuit plancher chauffant aura plus d'inertie qu'un circuit radiateur donc la boucle doit réagir moins vite dans le 1er cas que le 2nd.

J'ai mis le minimum syndical, mais on peut avoir d'autre paramètre ou E/S.

[filou59]

PS : Une alternative c'est aussi de faire l'investissement en plusieurs fois, moi j'ai pris mes RCD sur 2 ou 3ans. En attendant on peut ruser.

Comment as-tu fait ? Tu as utilisé des TSM classiques que tu as remplacé par des RCD ensuite ? Et tu as réutilisé ces TSM dans d'autres pièces ?
Dans mon cas, à l'heure actuelle la CH2 ne sera presque jamais utilisée et le bureau beaucoup +. Donc le RCD n'est peut être pas utile dans la chambre dans un premier temps... Il faudrait peut être que je tire du câble KNX en attente dans la CH2 mais dans ce cas, comment gérer les lumières en provisoire ?

Pièce inoccupé car pas fini : Commande de l'éclairage via un bouton dans la chambre d'a coté.

A partir du moment ou tu gère toit même la programmation, c'est l'avantage du KNX tu peux réaffecter les BP comme tu veux.

Autre question : je n'ai pas encore regarder la doc des RCD en détails, mais de ce que tu m'as dit filou59, pour 1 RCD, on a deux régulateurs/sondes. D'où la nécessité de 4x RCD pour 8 zones de régulation de T°. Est-il possible de positionner une sonde dans une pièce puis l'autre dans une autre pièce ?
J'ai vu qu'on pouvait raccorder ce type de sonde extérieure sur les RCD mais ça m'a l'air d'être pour la température extérieure:

Dans un regulateur que ce soit chez Jung ou ailleurs, tu peux toujours normalement choisir quel sonde de T° tu vas utiliser.
Si le regulateur se trouve sur un actionneur, ca parait logique car l'actionneur n'a pas de sonde
Si le regulateur se trouve sur un RCD, tu peux utiliser la sonde de T° du RCD ou pas. et comme tu as 2 regulateur heureusement que tu peux récupérer une sonde de T° qui vient d'ailleurs.

C'est donc pour ca qu'il vaut mieux partir sur les BP Multifonction qui disposent d'une sonde de T°
Pour les grande pièce on peut même s'amuser a faire une moyenne entre la sonde interne et une autre sonde de T°, on peut dire alors que T°mesuré = 50% Mesure Interne + 50% Mesure Externe ou définir un autre ratio.

Sinon j'ai vu : "Deux régulateurs indépendants pour la régulation de deux pièces, en association avec des platines d’extensions".
Donc je peux réguler deux pièces uniquement si mon RCD a une platine d'extension ? et il utilise donc sa propre sonde + la sonde de la platine d'extension ?
J'avoue que c'est un peu flou pour l'instant...

J'ai répondu en partie a cette question au dessus.

Un exemple :
-Ton 1er régulateur va utiliser la sonde interne au RCD dans le pièce ou il est. (Piece N°1)
-Ton 2nd régulateur qui agit pour la pièce N°2 va devoir utiliser une sonde présente dans cette pièce.
Ca peut être un detecteur de présence,
Ou n'importe quelle sonde de T° :
-Dans une extension Jung
-Dans un module TSM (C'est l'interet de prendre les modele Multifonction et non les standard)

C'est plus clair ?

Quand on se lance dans des projets comme ca, c'est assez compliqué car il y a plein de truc a penser, mais je te conseille d'installer ETS si ce n'est pas déjà fait même en version de demo, tu te fais un projet avec 3 participants
2xRCD dont un avec 1xExtension
1xTSM

Télécharge et imprime toi le manuel de l'application du RCD, et regarde comment tout ca fonctionne. Tu pourras commencer a entrevoir les possibilités des bidules.

[filou59]

J'ai remis à jour mes plans avec le remplacement des TSM par des RCD, en effet ça augmente le budget d'environ 300€.

Plan : 



On a donc  4x RCD, 1x extension 8BP, 1x extension 4BP, soit 6 interrupteurs au total.

Essai de te faire un plan avec le cheminement du bus vert KNX en incluant la particularité du cablage des extensions quand celle-ci sont pas collé a un boitier principal.

[Grapilles3119]

Un exemple :
-Ton 1er régulateur va utiliser la sonde interne au RCD dans le pièce ou il est. (Piece N°1)

-Ton 2nd régulateur qui agit pour la pièce N°2 va devoir utiliser une sonde présente dans cette pièce.

Ca peut être un detecteur de présence,

Ou n'importe quelle sonde de T° :

-Dans une extension Jung

-Dans un module TSM (C'est l'interet de prendre les modele Multifonction et non les standard)
C'est plus clair ? 

C'est beaucoup plus clair oui 
En fait on peut récupérer n'importe quelle sonde de T° via le bus KNX. Ca paraît logique en même temps maintenant que j'y pense! Je vais faire le test sur ETS ce sera plus parlant je pense.

Essai de te faire un plan avec le cheminement du bus vert KNX en incluant la particularité du cablage des extensions quand celle-ci sont pas collé a un boitier principal.

Je vais faire ça ! Qu'entends tu par "boitier principal" ? Tu veux dire que le cablage est différent quand un TSEM est collé à un TSM et quand il est dans une autre pièce ? Je pensais qu'il fallait passer par la borne jaune/gris dans tous les cas.

[Christophe0110]

Par contre, j'aurais dis malgré tout qu'un régulateur n'est pas obligatoire à partir du moment où tu as un ou plusieurs capteurs de température (dans mon cas, une moyenne des TSM dans les pièces) associé à une température fixée dans ETS (ou via un superviseur). Un régulateur n'est pas obligatoire pour faire fonctionner un actionneur de vannes.

Eux ... là autant il peut y avoir débat pour le sujet précédent autant là il faut que tu m'expliques, tu as :
-Une sonde de T°
-Une Consigne de T° (Tu dis une T° fixée dans ETS ou via un Superviseur), pour rappel ETS n'est qu'un outil de paramètrage, il ne contient rien. Ton ordi est éteint, tu as une coupure elec , il se passe quoi au redémarrage ?
-Un actionneur (qu'il soit pour du chauffage elec, eau ou autre c'est le même principe)

1)Déjà là il te manque un organe pour stocker la consigne.
2)Un actionneur simple (qui ne dispose pas de regulateur) va attendre en entrée une valeur qui va lui permettre de commander la sortie qui est associé : en fonction des cas on peut envoyer par exemple un signal 0-100% qui se traduira par le % d'ouverture d'une vanne....

3)Le fameux signal 0-100% (ou autre) est généré par un régulateur.
Un Régulateur c'est une fonction qui fonctionne avec plusieurs E/S :
Entrée : T° mesuré dans la pièce
Entrée : Consigne de T°
Entrée Facultative : Mode Occupation
...
Sortie : Signal de Sortie du Régulateur (0-100%)
Le signal de sortie va être calculé par une boucle de régulation PI,PID qui va réagir plus ou moins vite en fonction des paramètres que l'on aura utilisé : Par exemple un circuit plancher chauffant aura plus d'inertie qu'un circuit radiateur donc la boucle doit réagir moins vite dans le 1er cas que le 2nd.

J'ai mis le minimum syndical, mais on peut avoir d'autre paramètre ou E/S.

Pour stocker la consigne, je pensais à l'ABB ABA dans un premier temps et/ou via un superviseur.

Pour les 2 pièces avec le régulateur intégré aux BP Jung LS 5192 KRM TS D, j'utiliserai le régulateur intégré aux BP pour fournir le %tage de vanne.
Tandis que pour les pièces sans BP ayant un régulateur intégré (donc ne fournissant que la température ambiante mesurée) qui sont des "simple" 5092 TSM (dont je ferai une moyenne des températures mesurées via l'ABA), j'utiliserai les régulateurs (jusqu'à 6 donc) intégrés dans mon actionneur de chauffage Jung 2336 REG HZ HE. Ces régulateurs peuvent recevoir une température ambiante ainsi qu'une température de consigne.
J'ai un projet ETS en exemple juste pour la partie chauffage si ça intéresse certain et une configuration 2 BP KRM, 4 BP TSM et cet actionneur...

[filou59]

Pour stocker la consigne, je pensais à l'ABB ABA dans un premier temps et/ou via un superviseur.

Je ne connais pas les possibilités de l'ABA. Mais une consigne en KNX c'est géré via une fonction regulateur. Donc soit tu en as sur l'ABA soit tu n'en a pas, mais il faut un organe qui soit capable de faire cette régulation.

Tandis que pour les pièces sans BP ayant un régulateur intégré (donc ne fournissant que la température ambiante mesurée) qui sont des "simple" 5092 TSM (dont je ferai une moyenne des températures mesurées via l'ABA)

Je pense que tu as fait une erreur dans le terme employé. Ces BP ne dispose pas de régulateur mais d'une sonde de T°

j'utiliserai les régulateurs (jusqu'à 6 donc) intégrés dans mon actionneur de chauffage Jung 2336 REG HZ HE. Ces régulateurs peuvent recevoir une température ambiante ainsi qu'une température de consigne.

Oui dans ce cas pas de problème.
J'ai bien précisé a un moment qu'il faut une fonction regulateur, elle peut se trouver dans un BP, dans un detecteur de presence dans un actionneur, peut importe ou elle est.

[Christophe0110]

Hello filou,

Oui, voilà, une sonde de température donnant la T° de la pièce (en faisant une moyenne à l'aide de l'ABA sur tous les TSM de la pièce).
Et donc oui, l'actionneur à une fonction de régulateur pour chacune des 6 sorties.

A+

[Grapilles3119]

Bon j'ai créé une petite config simple sur ETS et je me demande pourquoi j'ai pas fait ça plus tôt ! Je trouve ça plutôt simple d'utilisation pour l'instant, en tout cas pour ce que j'ai fait. 

Le but de cette config était de mieux comprendre quelles sont les possibilités de combinaisons RCD/TSEM, utilisation des 2 régulateurs, sondes de températures et surtout, et tout le mapping via les adresses de groupes.

Config :

-  1x RCD 4 voies avec TSEM 4 voies
-  1x Actionneur TOR MDT
-  1x Actionneur VR

Dans la config du RCD, on voit bien qu'on peut le connecter à un TSEM 1 voie, 2 voies, 3 voies, 4 voies et a une platine de commande d'extension pour RCD:
   


Ensuite, j'ai activé les 2 régulateurs disponibles sur le RCD :
   


Et j'ai paramétré le régulateur 1 de la façon suivante :
   
Avec comme source de température réelle : le TSM


J'ai ensuite paramétré le régulateur 2 :
   
Avec comme source de température réelle : le TSEM. Je comprends donc ce que tu m'expliquais @filou59 

J'ai ensuite créé quelques adresses de groupes pour les lumières et VR concernés par ce RCD et TSEM.
Enfin, j'ai fait les associations nécessaires entre les objets de groupes et les adresses de groupes :

Exemple VR :
   

Je ne sais pas si tout est bon mais en tout cas ça me semble cohérent ! Manque la platine de test pour essayer tout ça 

D'ailleurs, en ajoutant mon actionneur de VR (un HAGER TYA628C) je me suis rendu compte qu'il avait bien trop de fonctionnalités. Sur mes VR, je n'aurais besoin que des sorties Montée/Descente, Position en %, Indication Position en %. Par contre, tout ce qui concerne les positions des lamelles je n'en ai pas besoin.

[filou59]

Tien au fait qu'est ce qui ta fait partir vers cette réf : HAGER TYA628C ?
Tu es ouvert a d'autres alternatives ?

Sur mes VR, je n'aurais besoin que des sorties Montée/Descente, Position en %, Indication Position en %. Par contre, tout ce qui concerne les positions des lamelles je n'en ai pas besoin.

Tous les actionneurs de VR peuvent piloter des VR ou des BSO/Store a lamelles, donc oui quand on a que des VR a piloter on se retrouve parfois avec plus de possibilité que ce que l'on a besoin.
En général on peut définir ce que l'on veut piloter VR/Store et du coup ca permet d'ajuster les réglages, objet ou paramètre.

[Grapilles3119]

Tien au fait qu'est ce qui ta fait partir vers cette réf : HAGER TYA628C ?

Tu es ouvert a d'autres alternatives ?

J'était parti sur cette ref car pas mal en parlaient sur le forum et qu'une alim. auxiliaire n'est pas nécessaire. De plus, j'avais lu que si tu définis correctement les temps de course c'était plutôt fiable. 
Mais oui, rien n'est fixé, je suis ouvert à d'autres alternatives. Pourquoi pas aller regarder ce qu'il se passe chez MDT mais il me semble que pour les MDT JAL-0810.02 il faut une alim auxiliaire.

[filou59]

MDT : Je n'ai aucun avis sur leur actionneurs de VR/Store, ils ne m'ont jamais tapé dans l'oeil que ce soit niveau soft ou hard,mais comme tu le dis vue la nécessité de devoir y mettre une alim a du les disqualifier a mes yeux.
ABB ou Siemens : Leurs actionneurs sont pas mal.

ABB JRA S8.230.5.1 : Pour les versions avec détections automatique de la course.
Siemens N543D51 : Idem que le JRA avec seuil de courant réglable, borne automatique (vs Vis sur ABB).

Il doit me rester il me semble un siemens que je peux faire a un prix interessant, voir aussi une interface KNX Ethernet

[Grapilles3119]

MDT : Je n'ai aucun avis sur leur actionneurs de VR/Store, ils ne m'ont jamais tapé dans l'oeil que ce soit niveau soft ou hard,mais comme tu le dis vue la nécessité de devoir y mettre une alim a du les disqualifier a mes yeux.
ABB ou Siemens : Leurs actionneurs sont pas mal.

ABB JRA S8.230.5.1 : Pour les versions avec détections automatique de la course.
Siemens N543D51 : Idem que le JRA avec seuil de courant réglable, borne automatique (vs Vis sur ABB).

Il doit me rester il me semble un siemens que je peux faire a un prix interessant, voir aussi une interface KNX Ethernet

Je vais checker un peu plus en détail les ABB et le Siemens et je te dirai 

[Grapilles3119]

J'ai comparé les fonctionnalités du ABB JRA/S 8.230.5.1 et du Siemens N 543D51 à l'aide d'ETS :

   

Plusieurs questions :

• Détection position fin de course : il effectue un mouvement et calcule seul le temps de Montée/Descente ? Je suppose qu'on ne parle pas de capteur de fin de course ici.
  

• Arrêt lors du relâchement du bouton : j'ai l'impression que cette fonctionnalité n'est dispo que sur le Siemens, je me trompe ? Comment fonctionne la Montée/Descente en manuel sur le ABB alors ? Une impulsion sur le BP -> Descente jusqu'à la fin de course ? Comment arrêter le volet pendant sa descente ? 
  
• Protection solaire via régulation de l'éclairage : dispo que sur le Siemens de ce que j'ai vu. Comment ça fonctionne ?
  
• Contrôle automatique protection solaire : ça c'est une fonctionnalité que j'aime bien. Par contre, j'ai l'impression que sur le Siemens on peut choisir que Montée/Descente alors que sur le ABB on a le choix entre Montée/Descente et différente positions.
  

Pour le reste, les fonctionnalités ont l'air identiques mais il y a tout de même une différence de 130€ entre les deux modèles. C'est là où ça devient compliquer de visualiser sans le matériel.

[filou59]

Bon par contre ce qui me gave avec Siemens (mais bon c'est pas les seuls malheuresement) c'est que ca devient le parcours du combatant pour trouver une doc.

Voici le lien qui te permettra d'avoir les docs en anglais
https://www.hqs.sbt.siemens.com/cps_prod...1543-1DB51

Pour les docs en FR, choisi dans recherche : 5WG1 et 543-1DB51 puis Chercher. 
https://www.hqs.sbt.siemens.com/cps_prod...ind_fr.htm

La doc de l'application c'est APB

Sur la version Anglaise , tu trouveras un petit lien vers une présentation de la gamme, tu peux choisir la partie actionneur VR. 
https://www.hqs.sbt.siemens.com/cps_prod...rning.html

Il me semble qu'il y a aussi des video sur YT de siemens qui explique différentes fonctions

Détection position fin de course : C'est basé sur l'arret du moteur en position Haute ou basse, sur la conso de celui-ci, le gros avantage du siemens c'est de pouvoir spécifié un seuil de détection. Certains moteur consommant au repos qq mA que l'ABB peut détecter.

• Arrêt lors du relâchement du bouton : j'ai l'impression que cette fonctionnalité n'est dispo que sur le Siemens, je me trompe ? Comment fonctionne la Montée/Descente en manuel sur le ABB alors ? Une impulsion sur le BP -> Descente jusqu'à la fin de course ? Comment arrêter le volet pendant sa descente ? 
  

Tu peux préciser ou tu as vu ca ? 

• Contrôle automatique protection solaire : ça c'est une fonctionnalité que j'aime bien. Par contre, j'ai l'impression que sur le Siemens on peut choisir que Montée/Descente alors que sur le ABB on a le choix entre Montée/Descente et différente positions.
  

Tu peux spécifier une valeur via un objet externe (N°20) valeur de consigne de position protection solaire externe.


Que ce soit sur l'ABB ou le Siemens, tu as pas mal de fonction que tu actives ou non, en fonction des options tu as des objets qui deviennent accessible. Il faut regarder les synoptiques.

Il y a des différences entre l'ABB et le Siemens niveau soft.
Entre les 2, le choix est pas évident


Pour la protection solaire en règle général, il faut parfois un ou 2 autres participant capable de gérer des info en amont, la position du soleil, la position de l'ombrage, la gestion de la luminosité ...
C'est une station méteo qui va nous donner ce genre d'info en général.
Un module Logique ou un superviseur peut parfois permettre de générer des info utiles pour une gestion plus approfondie des protection solaire

[Grapilles3119]

Bon par contre ce qui me gave avec Siemens (mais bon c'est pas les seuls malheuresement) c'est que ca devient le parcours du combatant pour trouver une doc.

Je travaille beaucoup avec eux en automatisme, c'est vrai que c'est pas leur point fort.

• Arrêt lors du relâchement du bouton : j'ai l'impression que cette fonctionnalité n'est dispo que sur le Siemens, je me trompe ? Comment fonctionne la Montée/Descente en manuel sur le ABB alors ? Une impulsion sur le BP -> Descente jusqu'à la fin de course ? Comment arrêter le volet pendant sa descente ? 
  

Tu peux préciser ou tu as vu ca ? 

Sous Protection solaire > Fonction, objets

Tiens, voilà une capture :

   

Il y a des différences entre l'ABB et le Siemens niveau soft.

Entre les 2, le choix est pas évident

Je confirme, il va falloir creuser un peu.