Contrôle BSO - maison passive

[poukill]

Bonjour à tous,

J'ai un projet de construction de maison passive ossature bois et je cherche à contrôler de manière intelligente des BSO.
Ayant déjà construit une maison RT2012 full KNX, le reste de l'installation ne me fait pas franchement peur, je sais déjà à peu près ce que je veux.
C'est vraiment la gestion de l'apport solaire hiver / été, probablement couplé à une centrale météo qui est à mon avis essentielle pour une maison sans chauffage (ou presque).

Question1 : comment gérer finement des BSO ? Montée / descente ? Inclinaison des lamelles ?
Je cherche pas forcément la meilleure solution à base de SMI où tout est parfaitement reproductible au micromètre près, mais quelque chose d'assez facile à mettre en œuvre et qui donne de bons résultats, si possible intégré directement en KNX, sans passerelle tierce. Mais bon, si tout est bien documenté et que la bonne façon de faire, c'est avec SMI alors ainsi soit-il...

Question2: est-ce que vous avez des références de BSO / moteurs à me communiquer ?

Merci et bon week-end ! 

Lien vers sujet connexe : Moteurs BSO KNX SMI

[richardpub]

Pour ma part, pour les volets à lames j'ai choisi des Griesser, avec des actionneur Jung ref Shutter/blinds act. 8gang AC230V/4gang DC12-48V SE.
J'ai un peu ramé au début pour comprendre leur fonctionnement. Il faut comprendre qu'une première phase consiste à chronométrer le temps pour descendre intégralement le volet, puis le temps pour actionner la remonté du volet pour que les lames passent de 90° vers le bas à 0° pour devenir à l'horizontal.

Je ne les ai pas encore couplés à la station météo Jung pour l'instant, mais la lecture des paramètres de cet actionneur un fois activé la protection solaire dans les paramètres, tous les GA semblent avoir été prévus pour fonctionner avec la station météo.

tu peux faire une importation du knxprod de cet actionneur pour visualiser les possibilités.

pour exemple les GA utilisés sans le sun protection
 7/0/0     M/D SC Bureau Gauche
7/0/1      STOP SC Bureau Gauche
7/0/2      i SC Bureau Gauche Blind Position
7/0/3      SC Bureau Gauche Slat Position
7/0/4      SC Bureau Gauche Travel Mouvement Feedback 1 Bit
7/0/5      SC Bureau Gauche Blind Position Feedback
7/0/6      SC Bureau Gauche Slat Position Feedback
7/0/8      Invalid position feedback
7/0/9      SC Bureau Gauche Lames Sunsh./ Shadind Façade
7/0/10    SC Bureau Gauche Sunsh./ Slat Position Offset
7/0/11    SC Bureau Gauche Sunsh./Shading / Slat Position
7/0/13    SC Bureau Gauche Sunsh./Shading / Blind Position

Et avec le sun protection

Long-time operation
Heating/cooling change-over
Sunshine / shading facade
Automatic mode
Short-time operation
Heating/cooling presence

suivant les paramètres cocher pour un canal, ca donne pas mal de paramètres

[fabric24]

Bonjour
Pour les griesser, avec leur actionneur tu rentres la référence moteur et du coup il prend les bons paramètres

[richardpub]

Comme je n'avais que 3 volets griesser, j'ai garder les mêmes actionneurs pout tous les volets de la maison, et je n'ai découvert KNX que plus tard. Mais une fois compris les Jung, je ne regrette pas mon choix. Juste la compréhension de la logique de ces actionneurs, qui est un peu compliquée

[babychou]

Bonjour
Pour les griesser, avec leur actionneur tu rentres la référence moteur et du coup il prend les bons paramètres

Je suis aussi parti sur ce modèle. Des moteurs Elero filaire et des actionneurs Griesser Jax-6.

J'hésite encore sur la station météo associée. Le combo avec la station Griesser a l'air super simple à mettre en place et le conseiller Griesser m'a validé que je pouvais atteindre facilement mes objectifs "passivhaus" en terme d'ombrage avec ce combo.
Reste que Filou59 m'a aussi fait changé d'avis sur la durabilité de cette solution, avec une station météo exposée aux 4 vents / pluie / neige / soleil et d'une durée de vie relative... couplé avec une politique commerciale bizarre qui me fait dépendre d'un revendeur si un jour je dois changer de matériel. (chose que je ne voulais pas vivre avec du KNX)
Je suis donc en train de simuler une configuration "adéquate" à ce sujet.

Objectivement parlant, l'objectif principal est l'ombrage, puis la sécurité en cas de vent et/ou pluie.
La règle que je cherche donc à mettre en place est :
- si la personne entre dans la pièce, le pilotage manuel possible avec les boutons.
- si la personne est dans la pièce et la luminosité fléchie, allumage des lampes en mode "dimming" pour compenser.
- si la personne quitte la pièce, pilotage automatique en ombrage suivant le soleil, et extinction de la lumière.
- si la personne ouvre la fenêtre, le BSO s'ouvre et reste ouvert tant que la fenêtre est ouverte. (à voir si j'arrive à avoir le statut "ouvert en grand" et "ouvert en oscillo-battant")

Ca nécessite un peu de boulot mais je n'ai pas vraiment trouvé de littérature sur la meilleure façon de traiter ce point "passivhaus" de manière propre et universel (qui comprend aussi les ombrages naturels).

si y a d'autres idées, je suis preneur !

[richardpub]

De mon côté je cherche actuellement à préparer avec le module logique ABB la commande de ces volets Griesser, pour qu'une action sur un bouton de commande donne une position déterminée des volets et des lamas en %.
Mais je bloque pour l'instant, car cela fonctionne à l'initialisation dans ETS puis plus rien n'y fait. Soit un souci avec les flags soit ce n'est pas les bons paramètres que j'ai choisi. Pour les commandes avec HA fonctionnent bien....

[filou59]

Griesser / Warema : Sur le papier devrait avoir des produits capable de gérer ce genre de chose, mais je suis pas un expert de ces produits, déjà les manuels de leur produits ne sont pas accessible publiquement... , ensuite pour avoir regardé les applicatifs ca ne semble pas cocher toutes les cases...

Je suis pas sur que le produit proposé par richard reponde au cahier des charges.

Il faut trouver la bonne combinaison de produits : Capteur / Inteligence pour la gestion de la protection solaire / Actionneur
Capteur : Typiquement une ou plusieurs Station Meteo
Actionneur : de VR/BSO voir SMI (Basique ou avec fonction de protection solaire)
Intelligence : Elle peu etre partagé entre la station meteo et l'actionneur, voir etre dans un module a part.

Pour mettre en place une protection solaire il faut définir ce que l'on veut :
1)Gérer les apport solaire en Hiver et en Eté
2)Protection contre l'eblouissement

Les 2 points peuvent dans certains cas se rejoindre.
Le point 1 necessite je pense:
-Capteur Type Pyranomètre
-Capteur de Temp dans la pièce a surveiller

Le point 2 necessite une gestion de la position du soleil de son élévation, il faut pouvoir définir pour chaque facade des angle, mais aussi des dimensions de fenetre..., certain produit son capable de le faire.

Sur les prodtuits que j'ai déjà eu l'occasion de manipuler ou d'eplucher :
-Station Meteo type Jung 2225WSU
ou
-Station Meteo Elsner + Pyranomètre séparé
ou
-Griesser EMX

Pour la partie Actionneur : le plus complet pour moi et le seul que j'ai en tete qui est capable de géré une T° de pièce et de gérer une protection de surchauffe ce sont le modèle JRA de chez ABB, mais meme le JRA ne peut pas tout faire tout seule, il faut une bonne logique en tete coté station pour activer ou non la protection solaire (Mesur de Radiation via Pyrano ou Lumiere...)
Après on peut tout a fait intégrer leur logique manuellement dans un module logique par exemple

Il y a un produit chez ABB JSB/S1.1 qui spécialisé dans la gestion de store... , mais il est un peu viellot,

Objectivement parlant, l'objectif principal est l'ombrage, puis la sécurité en cas de vent et/ou pluie.
La règle que je cherche donc à mettre en place est :
- si la personne entre dans la pièce, le pilotage manuel possible avec les boutons.
- si la personne est dans la pièce et la luminosité fléchie, allumage des lampes en mode "dimming" pour compenser.
- si la personne quitte la pièce, pilotage automatique en ombrage suivant le soleil, et extinction de la lumière.
- si la personne ouvre la fenêtre, le BSO s'ouvre et reste ouvert tant que la fenêtre est ouverte. (à voir si j'arrive à avoir le statut "ouvert en grand" et "ouvert en oscillo-battant")

C'est un début, mais il faut paufiner selon moi.

En gros tous les jours il faut que le systeme soit ou repasse en automatique.
Mode Auto : 
-Ouverture/Fermeture si besoin des VR/BSO
-Si Mode Protection Solaire Activé : 
1)Fermeture des VR/BSO en fct de la T° dans la piece et en fct du Rayonnement Solaire (Ete/Intersaison)
2)Ouverture des VR/BSO si besoin d'apport solaire (Intersaison/Hiver) en fct T° Piece + Rayonnement solaire

-Si Protection contre Luminosité Activé : Fermeture (Position + Orientation a faire evoluer en fct de ce que l'on veut)

La Lumiere c'est indépendant, si tu as un detecteur il s'allumera si la protection solaire est active et que cela necessite plus de luminosité.

Ensuite il faut prévoir un mode manuel qui dérogera pour un période donné, ou pendant une présence...

Je suis aussi parti sur ce modèle. Des moteurs Elero filaire et des actionneurs Griesser Jax-6.

J'avais repéré le JAX qui a l'air d'etre sympa, mais j'ai l'impression qu'il manque des trucs comparé a un JRA d'ABB (Est-ce que lon peut faire une logique en fonction d'une T° de piece ?)

[poukill]

J'ai un peu ramé au début pour comprendre leur fonctionnement. Il faut comprendre qu'une première phase consiste à chronométrer le temps pour descendre intégralement le volet, puis le temps pour actionner la remonté du volet pour que les lames passent de 90° vers le bas à 0° pour devenir à l'horizontal.

Ah la la, j'y connais rien pour le moment. Ca me semble effectivement très "au doigt mouillé". Ca reste suffisamment fiable ?

Pour ma part, la gestion de l'éblouissement, c'est pas du tout le problème. Je dis pas qu'il existe pas ce problème il est mineur.
Maintenir une température douce en hiver et pas trop chaude en été, voilà le vrai challenge de la domotique avec les BSO je trouve, en mode tout automatique ! Surtout dans une maison sans chauffage principal. 

Je serai d'accord avec filou, un mode "manuel / automatique" ça me semble très bien déjà.

Station météo : Jung 2225WSU
Actionneur : ABB-JRA/S8.230.5.1 , ...
Moteur : Elero ?
BSO :  ?

Franchement,  dur ce sujet. Alors que finalement, c'est un truc qui "devrait" être presque standard et facile. :-(

[richardpub]

Avec l'actionneur Jung pour les Volets et les BSO, pas de soucis de fonctionnement une fois que l'on a compris comment ca se paramètre. Cela fonctionne maintenant depuis 2015, avec Lifedomus comme superviseur en plus ds commandes des interrupteurs KNX, et maintenant avec HA. Tout semble bien présent pour fonctionner avec la station météo Jung.
( Avec les infos du soleil, du froid du vent et de la chaleur, mais je ne les ai pas testé car je suis parti sur une autre voie pour la station météo.)
Simplement en cherchant à gérer des automatismes de position avec le module logique ABB, je n'arrive pas à imposer une position des volets, en fonctions de conditions logiques. Pourtant j'ai bien défini l'action sur les volets avec les automatismes de HA, mais je voudrais me rallier au choix d'autres membres du forum, qui est de préférer déléguer les automatismes au module logique ABB
Mais c'est peut être par défaut de très bien maitriser ABB

[Jonathan007]

Bonjour
Pour les griesser, avec leur actionneur tu rentres la référence moteur et du coup il prend les bons paramètres

- si la personne ouvre la fenêtre, le BSO s'ouvre et reste ouvert tant que la fenêtre est ouverte.  (à voir si j'arrive à avoir le statut "ouvert en grand" et "ouvert en oscillo-battant")

Il existe des poignées de fenêtre EnOcéan qui indique la position de la poignée, donc l'état possible de la fenêtre.
Cela évite d'ajouter plein de capteurs Reed aux fenêtres.

[Ives]

Il existe des poignées de fenêtre EnOcéan qui indique la position de la poignée, donc l'état possible de la fenêtre.
Cela évite d'ajouter plein de capteurs Reed aux fenêtres.

Le bémol c'est que, d'une part,  ce n'est pas adaptable partout ; en exemple ci-dessous le type de poignée sue mes portes-fenêtres et, d'autre part, on sort du protocole KNX.

[Jonathan007]

Il existe des poignées de fenêtre EnOcéan qui indique la position de la poignée, donc l'état possible de la fenêtre.
Cela évite d'ajouter plein de capteurs Reed aux fenêtres.

Le bémol c'est que, d'une part,  ce n'est pas adaptable partout ; en exemple ci-dessous le type de poignée sue mes portes-fenêtres et, d'autre part, on sort du protocole KNX.

C'est vrai, mais il doit sans doute être possible de bidouiller la chose.
Après, oui, mais avec une paserelle EnOcean / KNX, c'est jouable. On reste sur un KNX "pur". Pas comme les solution ZigBee.
On ne s'empêche pas de placer du DALI parce que ca sort du KNX...

[Ives]

Pour moi le bidouillage ne s'impose pas car j'ai intégré des détecteurs Reed et le protocole EnOcean qui est radio n'a pas la robustesse d'un Dali filaire !

[poukill]

Alors ça y est, on a trouvé la passoire énergétique à rénover en "PassivHaus", tout est signé. C'est parti pour notre maison passive. Du coup, je réactive ce sujet parce que c'est le seul je pense que je ne maîtrise pas du tout, la vraie inconnue elle est là.

Reste que Filou59 m'a aussi fait changé d'avis sur la durabilité de cette solution, avec une station météo exposée aux 4 vents / pluie / neige / soleil et d'une durée de vie relative... couplé avec une politique commerciale bizarre qui me fait dépendre d'un revendeur si un jour je dois changer de matériel. (chose que je ne voulais pas vivre avec du KNX)
Je suis donc en train de simuler une configuration "adéquate" à ce sujet.

C'est quoi le problème de durabilité dont tu parles ? La station météo qui est en plein vent / soleil ?

Objectivement parlant, l'objectif principal est l'ombrage, puis la sécurité en cas de vent et/ou pluie.
La règle que je cherche donc à mettre en place est :
- si la personne entre dans la pièce, le pilotage manuel possible avec les boutons.
- si la personne est dans la pièce et la luminosité fléchie, allumage des lampes en mode "dimming" pour compenser.
- si la personne quitte la pièce, pilotage automatique en ombrage suivant le soleil, et extinction de la lumière.
- si la personne ouvre la fenêtre, le BSO s'ouvre et reste ouvert tant que la fenêtre est ouverte.  (à voir si j'arrive à avoir le statut "ouvert en grand" et "ouvert en oscillo-battant")

Nous avons un cahier des charges similaires, je souhaite atteindre le "passivhaus" mode rénovation. Je n'ai que deux baies vitrées au Sud, le reste est Est/Ouest.
L'ombrage et la sécurité vent, c'est primordial. Nous rénovons en Bretagne Sud, au bord de la mer.

Le fonctionnement que tu décris semble super, mais pour ma part je pense simplifier avec:

• Mode automatique de base. Tous les jours ce mode doit revenir par défaut, comme disait Filou. Je suis d'accord.
  Ce mode doit comparer la température intérieure, l'apport solaire, et décider si on laisse rentrer la lumière ou pas. On lève ou abaisse les stores. En évitant de les monter et descendre toutes les deux minutes si la météo est intermittente j'imagine. Sans doute de l'hystérésis à prévoir. Sans doute aussi une GA hiver/intersaison/été. Globalement en hiver on laisse toujours la température monter j'imagine, quitte à ouvrir les fenêtres si besoin. Donc BSO en haut ? J'ai jamais expérimenter la maison passive donc c'est encore une image mentale. Pis en mode été, c'est le mode défense max contre la chaleur. Finalement c'est l'intersaison qui demande de la régulation je pense.
  
• Mode manuel activable pour gérer à la mano comme on veut.
  
• Si la personne ouvre la fenêtre, le BSO s'ouvre et reste ouvert tant que la fenêtre est ouverte. Ca oui, ça m'intéresse aussi @babychou! Par contre, capteur Reed / Enocean, je ne sais pas. Je compte avoir une alarme qui va déjà avoir des capteurs Reed. Le problème, c'est que pour l'utiliser pour autre chose que l'alarme, il faut en poser un autre, de capteur Reed. :-( Ou bien utiliser une passerelle alarme <-> KNX.
  

Avec l'actionneur Jung pour les Volets et les BSO, pas de soucis de fonctionnement une fois que l'on a compris comment ca se paramètre. Cela fonctionne maintenant depuis 2015, avec Lifedomus comme superviseur en plus ds commandes des interrupteurs KNX, et maintenant avec HA. Tout semble bien présent pour fonctionner avec la station météo Jung.
( Avec les infos du soleil, du froid du vent et de la chaleur, mais je ne les ai pas testé car je suis parti sur une autre voie pour la station météo.)

Tu es parti sur quelle voie ? ça m'intéresse.

Questions additionnelles:
Est-ce que l'orientation des lamelles c'est si important que ça ? Je viens d'une maison RT2012 avec des VR. Donc en été, on descendait presque jusqu'en bas, et dans la maison il faisait très sombre. Les BSO, même sous-optimisés, ce sera tellement mieux ! Un réglage "de base" avec une inclinaison par défaut pour protéger du Sud à ma latitude pourrait me suffire. Vous en pensez quoi ?

[richardpub]

[quote pid='62788' dateline='1711112255']

Avec l'actionneur Jung pour les Volets et les BSO, pas de soucis de fonctionnement une fois que l'on a compris comment ca se paramètre. Cela fonctionne maintenant depuis 2015, avec Lifedomus comme superviseur en plus ds commandes des interrupteurs KNX, et maintenant avec HA. Tout semble bien présent pour fonctionner avec la station météo Jung.
( Avec les infos du soleil, du froid du vent et de la chaleur, mais je ne les ai pas testé car je suis parti sur une autre voie pour la station météo.)

Tu es parti sur quelle voie ? ça m'intéresse.
[/quote]
Je trouvais un peu aberrante les station météo KNX surtout pour la pluviométrie, car dire qu'il pleut ou pas cela ne veut rien dire, si l'on veut gérer la quantité d'eau qui est tombé pour gérer l'arrosage du jardin. Sur la cote Atlantique, il peut y avoir un crachin toute la journée, avec finalement peu de pluie, par contre en été un orage, peut apporter de très grosses quantités de pluie en un demi-heure. Du coup je suis parti, un pluviomètre Davis à augets. Je l'avais connecté en One-Wire, et je prévois de le remettre avec un module KNX pour enregistrer les bascules à effet hall de l'auget du pluviomètre, intégrer la donnée dans le module logique ABB. J'ai également en cours dans HA les prévisions de pluie à 5 Jours, pour appliquer un % à la durée d'arrosage. 
Pour ma part, je n'ai que 3 BSO Griesser pour mon bureau qui est une cage de verre, et j'ai besoin en Charentes Maritimes, de lutter surtout contre la chaleur. Pour les baies vitrées exposées plein sud, protégées en partie par des casquettes intégrées à la maison, nous avons doublé les volets roulants par des Store Screen, et équipé la verrière qui elle reste exposée au soleil pour une partie, par des Stores Screen posés à l'extérieur des baies vitrées.
Les Stores Screen sont une solution vraiment efficaces contre la chaleur, et ils laissent passer une partie de la lumière le jour, et sont occultants la nuit.
Sinon la derrière chose à faire, sera de connecter l'alarme avec les détecteur de fumée, à une ouverture de l'ensemble des volets roulants en cas d'incendie, pour éviter de rester coincé dans la maison avec les volets verrouillés en position basse, quand l'incendie fait disjoncter le courant.
De même, à partir d'une certaine force de vent, ne pas laisser les volets roulants en position intermédiaire, avec des volets qui sortent de leurs gorges, par aspiration.

[poukill]

nous avons doublé les volets roulants par des Store Screen

Pourquoi pas de BSO, mais volets roulants + Store Screen ? Ca fait vraiment ceinture et bretelle non ?

Ok pour la station météo et la pluie, je comprends. Finalement la station météo est surtout utile pour l'ensoleillement et le vent (sécurité VR et BSO).
Pour ma part, une prévision HA pourrait me suffire.
Merci pour ton retour détaillé, c'est apprécié.
Bonne soirée.

[richardpub]

nous avons doublé les volets roulants par des Store Screen

Pourquoi pas de BSO, mais volets roulants + Store Screen ? Ca fait vraiment ceinture et bretelle non ?

Ok pour la station météo et la pluie, je comprends. Finalement la station météo est surtout utile pour l'ensoleillement et le vent (sécurité VR et BSO).
Pour ma part, une prévision HA pourrait me suffire.
Merci pour ton retour détaillé, c'est apprécié.
Bonne soirée.

sur la partie verrière centrale toute hauteur, il ne pouvait pas y avoir de volets roulants, et pour la chambre parentale l'obturation est totale par VR, et dans la journée la chaleur du soleil et bloquée et la luminosité intérieure reste suffisante.