KNX / Dali / Matter /ZigBee Tuya / Z-Wave / EnOcean, etc. Quels arguments ?

[Hadrieng]

Bonjour à tous,

Je suis désolé par avance si ma question peut sembler naïve ou à coté de la plaque pour certains.

Comme expliqué dans ma présentation, je suis en grosse rénovation de ma résidence principale (y compris cloisons). Je me pose maintenant la question depuis 2-3 mois de la domotique et j'ai découvert le KNX qui m'a bien convaincu (je me suis toujours dit que le jour où je rénoverai ma maison je ferai de la domotique). J'ai suivi le e-campus et j'ai commencé le livre KNX basics semaine dernière, j'en suis au 2/3 environ. 

Cependant, en essayant de chiffrer un peu le coût du KNX, j'ai du mal à trouver les bons arguments pour répondre aux interrogations, légitimes, de mon épouse !
Quand on voit qu'un driver led RGB Wifi tourne autour de 20€ alors qu'un actionneur KNX led RGB est au minimum à 150€ auquel il faut ajouter le cablage et le tableau, il faut de solides arguments en faveur du KNX. Mon épouse ne cesse de me suggérer de partir sur un câblage classique et d'ajouter des ampoules sans fil (qui en plus apportent du RGB et de la gradation sans problème de scintillement pour quasiment le même prix).

Pour moi le KNX apporte une meilleure intégration multi-services (chauffage, lumières, VR, etc.), local, robuste (décentralisée) et non dépendant d'une marque. Ca permet aussi d'avoir une installation "propre" (le protocole est quand même super bien fait) sans avoir à gérer les multiples applications et/ou télécommande mais à quel prix ?

Certaines solutions sans fils, dont Matter, se positionnent en bien moins cher sur des propositions de valeur équivalentes. Je suis toujours partisan du filaire que je trouve plus robuste d'une manière générale mais il faut bien avouer que le x10 entre le filaire et le sans fil peut être assez dissuasif... 
Qu'est-ce qui justifie une telle différence alors qu'on pourrait naturellement s'attendre à des solutions sans fil plus onéreuses que filaires ? Est-ce que ce sont les volumes moindre en filaire qui résultent en un prix unitaire plus élevé ? Dans ce cas on peut légitimement se poser la question de la pérennité du filaire si nous en sommes déjà à de telles différences de prix ! La différence de volume entre le filaire et le sans fil ne risquant que de s'accentuer étant donnée la dynamique actuelle autour du sans fil.

Vient également la question connexe du DALI. Je trouve moins de ressources sur ce protocole expliquant le fonctionnement du ballast et co, j'ai donc plus de mal à chiffrer et à me faire une idée. Le principe semble intéressant, notamment via le câblage qui, un peu comme les protocoles sans fil finalement, évite de ramener les câbles au tableau. J'ai cependant quelques questions :
- Auriez-vous des ressources un peu similaire au e-campus KNX mais pour le DALI à m'indiquer svp ?
- Je cherche peut-être au mauvais endroit mais j'ai beaucoup de mal à trouver des luminaires DALI autres que des controleurs Led. Notamment des solutions pour les spots... Vous avez des sites à recommander ?
- Existe-t-il des ampoules "classiques" (par exemple E27) DALI ? Je veux dire de la même façon qu'il existe des ampoules Hue e27 qui intègrent toute l'électronique dans l'ampoule, est-ce qu'on peut trouver la même chose sur DALI ? Etant donné que l'alimentation et la commande ne nécessite que deux fils, cela permettrait d'intégrer du DALI dans n'importe quel luminaire.
- Le cablage est très spécifique... Quid de la pérennité si DALI (qui est plus jeune que KNX) venait à disparaitre ? C'est aussi finalement un avantage du sans fil qui ne repose sur aucun cablage physique sous-jacent spécifique...

Aujourd'hui, un peu par intuition, je reste très en faveur du KNX (+ éventuellement DALI) mais inévitablement ces questions se posent et j'ai du mal à trouver les bons arguments ! (D'autant qu'électricien et plombier ne me facilitent pas la tache en nous expliquant que ce n'est pas la peine d'installer un système si complexe juste pour pouvoir éteindre toutes les lumières en partant, faire de la simulation de présence et que de simple robinets thermostatiques font très bien l'affaire pour ajuster les températures dans la maison...)

Bref, j'ai besoin de votre aide 

[Ives]

Une installation KNX est pérenne et fiable dans le temps sans risque de dysfonctionnement suite à une mise jour qui n'existe pas en KNX et apportera une plus-value à la maison qui sera revendue un jour ou l'autre.
De plus, elle sera maintenable dans le temps par un tiers (personne n'est immortel !) à condition de laisser le fichier knxproj sur une clé USB accrochée au tableau électrique et des schémas repérés dignes de ce nom.
Le tarif est a ramener au budget de la maison mais une sortie TOR KNX c'est 17 €.

J'avais la possibilité de choisir d'autres solutions pour ma maison car j'avais notamment en stock es automates programmables industriels mais j'avais fait ce choix (erreu) pour ma deuxième maison : suite à une panne le nouveau propriétaire n'a trouvé aucun artisan /entreprise pour intervenir (les entreprises de maintenance en automatismes industriel proposaient systématiquement un contrat de maintenance à un coût prohibitif pour un particulier).

Même problème dans ma première maison dans laquelle tout était en DIY électronique. J'ai dû intervenir une fois pour changer un régulateur du circuit qui gérait les commandes centralisés des volets.

J'ai déjà donné mon avis sur le Dali en domestique dans un autre post.

Le "pas cher" est souvent "trop cher" et si je fais une quatrième maison ce sera KNX mais je ne force personne ! ? On peut d'ailleurs, via la supervision par Home assistant, intégrer des appareils connectés comme les divers robots ou autres.

[Hadrieng]

Merci pour ton retour, je m'attendais bien à une réponse de ta part !

Tu parles de cet avis  ?

Je ne vois pas l'intérêt du Dali en résidentiel sauf à faire des économies sur des variateurs KNX dans le cas où ils sont nombreux mais ta maison ne semble pas être un château ?

Dans mon installation, j'ai des variateurs Theben KNX sur différents types de lampes LED comme des spots GU10, des globes ou des formes similaires aux lampes à incandescence et tout fonctionne bien. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

J'ai aussi vu en reparcourant le sujet en question que tu pilotais ton RGB en KNX Zennio, c'est bien ça ?
Du coup, as-tu intégré l'actionneur dans le plafond ou tu as fait revenir tous tes fils led au tableau ?

J'avoue que c'est ce type de solution que je pensais privilégier mais avec salon + 4 chambres et potentiellement seconde pièce où j'aimerais mettre du led RGBW idéalement, ça fait vite monter la facture... D'où l'interrogation sur le DALI, voire les autres solutions sans fil de mon poste précédent (même si je ne suis pas fan).

Je note bien ton argument de la pérennité qui va dans le sens de l'idée que je m'en faisais.

[Ives]

Oui c'est mon avis sur le Dali en domestique et je le partage ! :-)

J'ai bien des bandeaux led pilotés par un Zennio Lumento (un plafond complet au dessus d'espace cuisine) mais ils ne sont pas en RGB.

[richardpub]

100% d'accord avec Ives.
Depuis 10 ans, pour la variation j'ai des actionneurs Jung. Seul impératif, avoir des lampes leds de même caractéristiques, sinon quand on change la lampe, il faut réétalonner la ligne. Jung fait maintenant des actionneurs RGB; Cher et un peu gadget mais s'il n'y en a qu'un seul, ce n'est pas trop un souci.
Côté prix, il y a de gros écarts selon les sites, comme le dit Ives, il faut comparer le prix par actionneur.
Mon principal argument pour le KNX, il faut juste avoir du courant pour que cela fonctionne, indépendant d'un fabricant, d'une box, d'une interface et d'internet.
Il suffit de lire des forums, comme ceux de HA, Jeedom, etc, pour voir le nombre de soucis de stabilité.
Pour le WAF, ce pourrait être une bonne idée de faire pratiquer une maison très domotisée, pour que ton épouse se fasse une vrai idée.
Chez moi nous avons laissé la maison a des amis. Ils sont quasiment restés dans le noir de peur que tout explose!!!!

[filou59]

KNX : C'est un protocole qui existe depuis 28ans, qui est géré par une association, qui ne dépend d'aucun constructeurs.
A ce jour il y plus de 500 constructeurs qui ont adopté le KNX, cela représente plus de 8000 produits.

Si demain les produits que tu as choisis, n'existe plus parceque la société a mis la clé sous la porte, ou qu'elle a tout simplement décidé d'arreter, et bien tu t'en fou royallement car il te suffit de choisir un autre produit équivalent.

Il y a quelques années, des installation de plus de 20ans tournait encore avec des BP d'origine. Quand il fallait en changé de temps en temps c'était parfois l'occasion pour les proprio d'investir sur des produits plus récent et un poil plus moderne avec plus de fonctionnalités, pour une coup dérisoire.

Si tu connais d'autres système équivalent fait nous signe !!!

Car aucun autre systeme n'a les même arguments :
Les trucs pas cher Tuya .... qui sait si ca marchera encore dans 6mois / 1ans ? Le produits ne fonctionnera peu etre plus, ou alors une mise a jour ne permettra plus de faire fonctionner les produit de 1ere génération ...
Ce genre de situation est bien reel.

Somfy/Legrand/Google/Philips/Sonos/Niko/Logitech .... et j'en oublie ont tous lancé des produits a un moment donné qui d'un seul coup n'ont plus été supporté , soit suite a l'abandon de la gamme , soit suite au lancement d'une nouvelle gamme/revision incompatible avec les précédente

Avec le KNX on ne connait pas ca, une install de 28ans est capable de discuter avec des produit de maintenant.


Pourquoi le KNX est cher : 
Les produits KNX doivent etre certifié par un organisme indépendant, ils doivent répondre a un cahier des charges ... 
Les fabricants doivent versé des royalties a KNX ... 
C'est aussi une des raisons qui fait que les produits sont plus cher.

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Matter : 
Je ne pense pas que l'on puisse comparer Matter au KNX, mais les produits Matter suivent un peu la même voie que KNX, 
Un produit Lambda sera moins cher qu'un produit Matter car il y a dans le même principe une sorte de certif a payer (Je connais pas en détail comment ca fonctionne avec matter.)

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EnOcean :  Je ne pense pas que l'on puisse comparé EnOcean et le KNX, EnOcean est un protocole Radio principalement sans pile.
On peut par contre intégrer de l'EnOcean dans une install KNX, par exemple : capteur d'ouverture de porte/fenetre

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Dali :  Pour moi le DALI est tout a fait adapté au résidentiel.
Le problème avec le DALI c'est qu'il faut maitriser le sujet, mais il faut surtout maitriser l'offre : savoir quel luminaire on peut utiliser et comment ils seront piloter.
Donc là par contre tout dépend qui va mettre ca en oeuvre, si c'est un pro qui fait il aiguillera sont client, mais si c'est un particulier il faudra comprendre un peu les LED, le principe de commande (les grandeurs physique Tension/Volt, le mode de pilotage des LED...) , même si c'est pas hyper compliqué, c'est pas a la porté de n'importe qui.

Le DALI n'est pas très compliqué a mettre en oeuvre, en gros une passerelle se charge de piloter des drivers qui eux alimente la source lumineuse                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              
Un peu de paramétrage sur la passerelle.
Parfois un peu sur les drivers.

En fait le plus compliqué c'est de connaitre l'offre existante niveau driver Dali, mais le plus dur ensuite se trouve coté luminaire, on peut bien sur trouver des luminaire DALI qui seront vendu pret a l'emploi.
Mais ca ne se limite pas a ca, on peut tout a fait en épluchant les caractéristiques remplacer les driver existant dans certaine luminaire des drivers Dali.

Si le but c'est de mettre des ampoules E27 : Le Dali il faut oublier.
Si le but c'est de mettre des Bandeau LED, des spot, le DALI sera la solution ideale.

Un exemple de luminaire non DALI de base : 

J'ai modifié par exemple un luminaire de ce type en enlevant le driver a l'interieur, il est maintenant piloté par un driver DALI, la c'est poussé a l'extreme car j'ai démonté le produit, il faut etre sur de pouvoir le démonter et le remonter sans l'abimer, et savoir prendre des mesures de Tension/Courant pour choisir le bon driver.

Voici un autre exemple : https://www.aluson-eclairage.fr/spots-le...14299.html
Ce spot est fourni avec un driver a courant constant, qu'il suffit de remplacer par un driver DALI, suivant les vendeur, il est parfois possible de négocier le spot seul sans le driver. 
Dans le cas présent la fiche technique nous donne le renseignement le plus important , a savoir le courant 250mA
On a donc besoin d'un driver Dali de 250mA en courant constant. En fonction de la puissance du Driver et spot on pourra eventuellement mettre plusieurs spot en serie.

Alors oui le prb de la serie, c'est que si un spot lache, tout ceux en serie ne marcherons plus, mais suivant le cas cela peut ne pas être génant : 
Exemple : 
-Si on a une piece composé de 9 spot reparti, on peut mettre en serie 3 spot et donc avoir 3 driver. Si un spot lache il en reste 6 fonctionnel le temps de remplacer le ou les defectueux.
-Si la pièce n'est éclairé que par les spots, là ce serrait déconseillé de les mettre en série dans cette situation.

Pour les détracteur de la mise en série, j'ai ca chez moi depuis 10ans ou plus et je n'ai jamais eu aucun spot HS.
Ah oui j'ai oublié, les spots (fait qui sont fait maison), mais c'est valable aussi pour d'autres du commerce, sont ce qui a de plus simple, une LED Haute puissance, C'est ce qu'il y a de mieux...

Contrairement aux ampoules LED du marché qui sont composés de plusieurs composants de plus ou moins bonne qualité qui souvent lache rapidement au fil du temps bien avant la durée de vie des LED.

[Hadrieng]

C'est hyper détaillé.
Merci pour tous ces avis ! Ca me conforte sur le KNX.
Concernant le DALI, j'ai plus de doute car pour être honnête, je ne me sens pas d'aller démonter le luminaire. Pas que ce ne soit pas intéressant mais plus par contrainte de temps. Le chantier avance... Je monte déjà en compétence sur KNX, je ne pense pas avoir le temps de me lancer dans les expérimentations DALI (d'autant que je n'ai pas trouvé autant de tutos/livres/formations que sur KNX).

[Ives]

Ce n'est pas le côté technique qui me dérange dans le Dali mais les contraintes dans le choix des luminaires. De plus, le jour où la maiosn est revendue, on retire l'ensemble des luminaires et on fait comment avec le nouvel acquéreur ? On commence par lui expliquer qu'une LED, intrinsèquement, se pilote en variation de courant et blablabla.... 

[filou59]

j'ai plus de doute car pour être honnête, je ne me sens pas d'aller démonter le luminaire.

J'ai bien indiqué que c'était extreme, mais aussi pour donner des idée.

De plus, le jour où la maison est revendue, on retire l'ensemble des luminaires et on fait comment avec le nouvel acquéreur ?

Euh : Si tu revends la maison tu vires tous les spot ? 
OK pour un luminaire sur une DCL, mais un spot encastré ou un bandeau led dans un reglette ... ca fait partie de la maison non ? 

[Ives]

Je pensais évidemment aux luminaires sur DCL.

[filou59]

En fait le DALI pour moi ne concernera jamais du DCL, même si il est possible de le faire.

C'est mont point de vue :
Mais L'interet de passer en DALI est de mettre des driver au plus près des luminaires,
Des Driver qui coutent bcp moins cher que des Drivers KNX
Ensuite pour optimiser la solution (Performance,Rendement,Qualité de Variation) , il faut utiliser des Luminaire sans aucune électronique, une ou plusieurs LED alimenté par notre Driver DALI.
Dernier point et non des moindres, la pérénité dans le temps, en ayant un systeme "basique" , Driver + Luminaire LED, on se retrouve avec 2 élements interchangeable.
Les LED ont normalement une durée de vie élevé, ca peut quand même arrivé d'avoir des temps en temps des LED qui claque prématurément... (peu etre en fonction de la qualité de leur alimentation) 
Reste donc le driver, si celui-ci lache on le change.

Avec une solution basé sur des ampoule 12V, 24V,230V on a chaque fois de l'electronique le plus souvent au rabais a l'interieur qui est le maillon faible.


C'est comme ca que je voie les choses et que l'on doit les voir je pense.

[Ives]

Je partage les arguments techniques mais reste le problème de la décoration (qui pour certains est un sujet prégnant) qui intègre les luminaires.

La solution DALI limite le choix ou impose un style au futur acquéreur (sauf à mettre des spots et/ou bandeaux LED partout) mais c'est la diversité des points d'éclairage qui participe à l'ambiance lumineuse et la décoration.

Dans ma pièce de vie j'ai des spots (au sol et au plafond) des bandeaux LED (plafond lumineux au dessus de l'espace cuisine) et des luminaires :





N'ayant pas le monopole du bon goût, lors de la revente, le nouvel acquéreur lambda (avec aucune compétence technique) pourra changer ces luminaires (DCL) sans prise de tête.

[Hadrieng]

Je reviens sur ce sujet après une petite interruption malheureusement imposée...

Le sujet devient de plus en plus urgent de mon coté et j'avoue qu'à la lecture de vos arguments respectifs, il est difficile de trancher entre KNX ou Dali !

Une chose qui me manque quoiqu'il arrive, avez-vous des ressources type B-A-BA du Dali pour me faire une meilleure idée sur le coté technique ?

Notamment, c'est peut-être impossible (d'où mon intéret pour une ressource fiable Dali) mais pourquoi ne pourrions-nous pas intégrer un driver KNX en amont d'un DCL ? Si j'ai bien compris, les drivers Dali sont capables de convertir en 230v si besoin non ? Cela devrait permettre de contrôler n'importe quel luminaire du commerce qu'un futur acheteur voudrait installer non ?

Si ce n'est pas possible (pour une raison ou une autre), serait-il justifié de partir sur un pilotage KNX pour les luminaires et Dali pour les bandeaux Led et spots ?

Ives, je sais que tu es pro-KNX même pour les leds et les spots. D'après les arguments de Filou, le Dali semble pouvoir être moins onéreux et le cablage est peut-être également plus simple et plus évolutif (+ la gestion de la variation semble d'une façon générale moins problématique en Dali).
Je pense que je n'arrive pas à me faire une liste des avantages et inconvénients de chaque solution en fait. :-)

[filou59]

mais pourquoi ne pourrions-nous pas intégrer un driver KNX DALI en amont d'un DCL ? Si j'ai bien compris, les drivers Dali sont capables de convertir en 230v si besoin non ? Cela devrait permettre de contrôler n'importe quel luminaire du commerce qu'un futur acheteur voudrait installer non ?

Je pense que tu as voulu dire DALI


Je ne dit pas que c'est impossible, il existe peu etre des produits, mais moi de mon coté je n'en connais pas car je ne m'oriente plus vers ce style de solution pour plusieurs raisons que j'ai déjà evoqué.