Détecteur de présence/mouvement/ouverture alarme ou actions domotiques ?

[Hadrieng]

Bonjour à tous,


Néophyte dans la domotique, je travaille sur le projet de ma maison en rénovation.
A la lecture des différents postes, je me pose régulièrement une question : les détecteurs d'ouvertures (portes et fenêtres) et de mouvement/présence peuvent avoir 2 grand types d'utilisation : l'alarme ou l'automatisation domotique (couper le chauffage dans une pièce si la fenêtre est ouverte, éclairage automatique, etc.)

Est-ce que les produits sont radicalement différents selon leur objectif d'utilisation ou est-ce qu'il est possible d'utiliser un même capteur pour une utilisation alarme et une utilisation domotique (ce qui me semblerait beaucoup plus rationnel tant en terme de complexité d'installation, d'esthétisme et de coût !) ?

J'ai validé l'intégration de détecteurs d'ouvertures filaires sur toutes les ouvertures, reste à déterminer le branchement vers l'alarme et le réseau knx. Je me pose maintenant la question des détecteurs de présence intérieur et extérieur.

Vos retours d'expérience et vos conseils sont les bienvenus !

Merci à tous

[filou59]

Ce sujet revient régulierement.

Ca serait bien , mais leur role / but / placement n'ont rien avoir.

Un detectement de mouvement pour une alarme : On parle bien de mouvement, , ca n'a rien avoir avec un detecteur de présence.

le detecteur de présence, permet de detecter des mvt de maniere bien plus précise, là ou le detecteur d'alarme lui doit s'assurer qu'il y ait un mouvement en éliminant les fausse detection.

Un detecteur KNX dispose d'un logiciel, qui permet de piloter de l'eclairage de différentes maniere en tout ou rien, en variation, on peut faire de l'eclairage constant, il faut donc mesurer la luminosité pour adapter la puissance a la consigne, on peut parfois utiliser d'autre sortie pour piloter une hotte/ vmc etc...

PS : Un detecteur de présence c'est uniquement interieur, a ma connaissance il n'en existe pas pour l'exterieur.

Par contre si tu as des capteur sur tes ouvrant qui te permette de savoir si un porte/fenetre est ouverte ou en oscillo battant et que c'est relié sur une alarme, là ca peut etre interessant d'interfacer l'info avec le KNX.


Bien sur tout ca ce sont des conseils, on peut toujours tout faire, certains pilote leur eclairage avec des detecteur de mouvement cablé sur des entrée TOR. Ca fonctionne, mais comparé aux possibilités que l'on a avec un vrai detecteur KNX c'est domage de faire comme ca.

[Hadrieng]

Je comprends.

Merci pour ton message clair et précis !
Quelle est la bonne pratique en la matière ? Dans le cas de l'alarme comme dans celui de l'utilisation domotique, il me semble compliqué de déterminer le bon emplacement sans faire quelques tests de détection non ? Je suis en pleine lecture du forum mais pour l'instant je n'ai pas encore trouvé de sujet qui parle du bon emplacement de ce genre de détecteur.
Concernant les ouvertures, je me suis aussi posé la question de la détection de l'OB. Dans le cas de l'alarme, il me semble que seule la détection d'ouverture battante complète est utile mais dans le cas domotique, il est utile de détecter l'ouverture soufflet également.
Faut-il prévoir des détecteurs en haut ET en bas de ces ouvertures ? Déjà que tout le monde (électricien, menuisier, architecte) me regarde avec des yeux ronds quand je leur dis que je veux mettre des détecteurs d'ouverture filaires en me disant que c'est la première fois qu'on leur demande, je n'ose pas imaginer leur tête si je leur dis que je veux en mettre en haut et en bas !

[Ives]

Quelle est la bonne pratique en la matière ? Dans le cas de l'alarme comme dans celui de l'utilisation domotique, il me semble compliqué de déterminer le bon emplacement sans faire quelques tests de détection non ? Je suis en pleine lecture du forum mais pour l'instant je n'ai pas encore trouvé de sujet qui parle du bon emplacement de ce genre de détecteur.

J'ai répondu sur ton autre post concernant les tests de détection.

Il faut séparer les détecteurs de l'alarme de ceux de la domotique ; d'une part, les contraintes sont différentes et, d'autre part, il faut faut connecter ceux de l'alarme directement à l'alarme.  Par ailleurs, pour l'alarme il ne faut pas beaucoup de détecteurs ; il suffit de les placer astucieusement pour détecter le mouvement dans les passages incontournables. 

Pour les portes d'entrée et de service j'ai deux détecteurs par porte dont un est connecté directement à l'alarme.

Concernant les ouvertures, je me suis aussi posé la question de la détection de l'OB. Dans le cas de l'alarme, il me semble que seule la détection d'ouverture battante complète est utile mais dans le cas domotique, il est utile de détecter l'ouverture soufflet également.
Faut-il prévoir des détecteurs en haut ET en bas de ces ouvertures ? Déjà que tout le monde (électricien, menuisier, architecte) me regarde avec des yeux ronds quand je leur dis que je veux mettre des détecteurs d'ouverture filaires en me disant que c'est la première fois qu'on leur demande, je n'ose pas imaginer leur tête si je leur dis que je veux en mettre en haut et en bas !

Pour détecter l'ouverture de l'OB et il faut placer le détecteur dans la partie supérieur du dormant comme le montre la photo ci-dessous. Pour ne détecter que l'ouverture de la fenêtre, il faut le placer dans la partie inférieure. 

   

Concernant la demande, j'ai eu le même problème avec initialement un refus associé à des justifications plus ou moins fallacieuses comme, par exemple, que la pose de détecteurs dégraderait les performances thermiques mais le budget de la totalité des ouvrants était conséquent et j'ai posé un ultimatum : pas de détecteurs = pas de signature. Ils ont cédé et les détecteurs ont été posés à l'usine de fabrication.

[Hadrieng]

J'ai répondu sur ton autre post concernant les tests de détection.

Oui merci ! J'ai commencé à splitter le sujet et à le déplacer comme tu me l'as conseillé.

Concernant la demande, j'ai eu le même problème avec initialement un refus associé à des justifications plus ou moins fallacieuses comme, par exemple, que la pose de détecteurs dégraderait les performances thermiques mais le budget de la totalité des ouvrants était conséquent et j'ai posé un ultimatum : pas de détecteurs = pas de signature. Ils ont cédé et les détecteurs ont été posés à l'usine de fabrication.

C'est le menuisier qui a passé la commande donc je n'avais pas de lien direct avec le fabriquant... Et c'est vrai que c'est un sujet que j'ai relevé, à tord, tardivement. Je faisais un peu trop confiance à l'archi à qui j'en avais parlé mais qui n'avait pas transmis l'information... Le fabriquant de fenêtres ne proposait que des détecteurs d'ouvertures Verisure installés en usine, rien d'autre. J'ai donc refusé. Après quelques recherches, le menuisiers m'a dit qu'il pouvait me rajouter les détecteurs reed après. J'avoue que je ne me fais pas assez confiance pour aller percer des menuiseries neuves en alu moi-même. Il faut cependant que je lui donne mes indications (notamment si je dois lui demander un capteur haut ET un capteur bas sur les OB), d'où la question que je me posais sur les bonnes pratiques.

Pour tes détecteurs d'ouvertures, tu suis le même principe de câblage que pour les détecteurs de présence : connecté directement à l'alarme ? Possible de mettre une dérivation vers un participant knx de réception de signal 1-0 analogique ?

[Ives]

Pour tes détecteurs d'ouvertures, tu suis le même principe de câblage que pour les détecteurs de présence : connecté directement à l'alarme ? Possible de mettre une dérivation vers un participant knx de réception de signal 1-0 analogique ?

Pour les portes (entrée et service) il y a deux détecteurs Reed par porte ; l'un est connecté directement sur l'alarme, l'autre est connecté à une entrée binaire KNX il permet d'avoir un retour d'état sur le Dashboard et également de couper automatiquement le chauffage si la porte (ou la fenêtre est ouverte).

[Hadrieng]

Ok, je comprends mieux ta réponse précédente

[Viking67]

Bonjour,

J'ai un peu un soucis similaire mais différent.
Nous avons construit depuis 8 ans et nous avons des problèmes de connexion à l'appli de notre alarme Varuna...
Les 20 capteurs d'ouverture REED (1 par ouverture) et les 5 détecteurs de présence Bosch Blue Line sont reliés directement sur l'alarme.
J'anticipe un peu le fait que nous devront replacer l'alarme.
N'est-il pas possible de brancher les capteurs d'ouverture à un module d'entrée binaire et d'envoyer les infos à une alarme ?
J'hésite à brancher les capteurs d'ouverture sur un module d'entrée binaire pour envoyer l'info à Home Assistant et créer un automatisme qui déclenche une sirène quand une ouverture s'ouvre.

@Hadrieng : Est ce que tu as déjà trouver ton alarme ?

Merci pour votre aide

[Ives]

N'est-il pas possible de brancher les capteurs d'ouverture à un module d'entrée binaire et d'envoyer les infos à une alarme ?
J'hésite à brancher les capteurs d'ouverture sur un module d'entrée binaire pour envoyer l'info à Home Assistant et créer un automatisme qui déclenche une sirène quand une ouverture s'ouvre.

Bonjour,
ll faut plutôt que l'entrée binaire pilote une sortie TOR KNX connectée à l'alarme ; le KNX étant plus fiable que Home Assistant (cette sortie pourra être supervisée par Home Assistant).
 L'idéal pour la sécurité étant de connecter les détecteurs directement à l'alarme puis de récupérer les informations de l'alarme pour les exploiter en KNX (via les orties PGM de l'alarme ou directement en KNX si elle est KNX).

[Viking67]

Merci pour votre réponse.
Je n'ai pas tout compris, surtout avec la sortie TOR KNX.
Après, je me suis mal exprimé. Je pensais brancher les câbles à un module d'entrée binaire KNX MDT BE-32000.02 et remonter l'info dans Home Assistant pour qu'il déclenche un automatisme qui commande un module KNX où serait branchées les sirènes.

@Yves : Vous avez quelle modèle d'alarme ?
La Varuna fonctionnait bien mais c'est une usine à gaz et c'est compliqué de comprendre comment ont fait les domotociens...
J'aimerais une alarme connectée compatible KNX que je peux activer/désactiver à distance mais sans que ce soit une usine à gaz pour les branchements et la programmation.
Ou, tout faire via Home Assistant.

[Ives]

Merci pour votre réponse.
Je n'ai pas tout compris, surtout avec la sortie TOR KNX.
Après, je me suis mal exprimé. Je pensais brancher les câbles à un module d'entrée binaire KNX MDT BE-32000.02 et remonter l'info dans Home Assistant pour qu'il déclenche un automatisme qui commande un module KNX où serait branchées les sirènes.

Remonter l'information à Home Assistant est une chose mais il faut bien déclencher la sirène par l'intermédiaire d'un contact ?

@Yves : Vous avez quelle modèle d'alarme ?
La Varuna fonctionnait bien mais c'est une usine à gaz et c'est compliqué de comprendre comment ont fait les domotociens...
J'aimerais une alarme connectée compatible KNX que je peux activer/désactiver à distance mais sans que ce soit une usine à gaz pour les branchements et la programmation.
Ou, tout faire via Home Assistant.

J'ai une Paradox supervisée par Home Assistant (je n'utilise plus l'application Paradox Insite Gold mais si Home Assistant est HS, cela n'a aucune incidence sur le fonctionnement de l'alarme que je peux également armer/désarmer par un clavier et une télécommande) ; rien de compliqué pour les branchements mais le paramétrage est effectué avec le logiciel Babyware et il faut se faire à "leur logique". C'est très complet et elle fiable. 

En revanche je n'ai pas mis de module optionnel KNX (je ne pense pas qu'il existait il y a 10 ans) mais je fais le lien avec le KNX par l'intermédiaire des sorties PGM de l'alarme (4 sur la carte mère et la possibilité d'ajouter des cartes supplémentaires) connectées à des entrés binaires KNX.
Elle est très complète au niveau des paramétrages et fiable.
   

[Viking67]

Ok, merci pour ces infos mais c'est quand même super compliqué...
Est ce qu'il existe un module KNX pour les sirènes ? Un peu comme un relai pour une lumière ?
MDT AKU-0416.03  ?

[Ives]

Une sirène se pilote via un contact sec donc n'importe quel module TOR conviendra.

[Viking67]

Ok, merci
Donc je peux faire une prise commandée avec un transfo en fonction de la sirène et puis c'est bon ?
C'est un peu du bricolage mais si ça marche, ça me va.

[Ives]

Une sirène est normalement alimentée en 12 V DC depuis la batterie de sauvegarde de l'alarme ?

[Viking67]

Il faut que je réfléchisse comment faire en prenant en compte tous les cas, surtout en cas de coupure de courant.

[Viking67]

Merci pour votre aide. Je vais faire quelques recherchent encore.

[Ives]

Il faut que je réfléchisse comment faire en prenant en compte tous les cas, surtout en cas de coupure de courant.

Dans une alarme digne de ce nom, il y a toujours une batterie (type batterie de moto) qui permet d'alimenter l'ensemble des éléments en cas de coupure secteur et dans la sirène il y également une batterie du même type.

[Viking67]

Ok, merci beaucoup

[ericlKNX]

Bonjour, de mon coté j’ai choisi des menuiseries Schuco aluminium de par leur qualité mais aussi car il existe une option avec intégration de contacts d’ouvertures filaires. Dans le cas des «  ouvrants à la française » ou des OB/Soufflets ces capteurs valident le verrouillage des fenêtres (pour les coulissants, uniquement détection de fermeture). J’ai ensuite prévu de connecter ces contacteurs (17 regroupés par pièce : 8) sur une centrale d'alarme hybride HIKVison qui peut facilement intégrer dans la surveillance des caméras extérieurs (RJ45/POE). Je prévois ensuite de renvoyer l’information sur mon installation KNX (Clim/Chauffage, pluie ..) soit via HA, soit directement via un module d’entrée binaire KNX de détection de tension (Satel KNX-BIN24 par exemple) câblé en parallèle sur les entrées de contacts filaires de l’alarme. Cette dernière solution me plait bien mais je ne l'ai pas encore validé.

[Viking67]

Ok, merci pour toutes ces informations

[Viking67]

N'est-il pas possible de brancher les capteurs d'ouverture à un module d'entrée binaire et d'envoyer les infos à une alarme ?
J'hésite à brancher les capteurs d'ouverture sur un module d'entrée binaire pour envoyer l'info à Home Assistant et créer un automatisme qui déclenche une sirène quand une ouverture s'ouvre.

Bonjour,
ll faut plutôt que l'entrée binaire pilote une sortie TOR KNX connectée à l'alarme ; le KNX étant plus fiable que Home Assistant (cette sortie pourra être supervisée par Home Assistant).
 L'idéal pour la sécurité étant de connecter les détecteurs directement à l'alarme puis de récupérer les informations de l'alarme pour les exploiter en KNX (via les orties PGM de l'alarme ou directement en KNX si elle est KNX).

Bonjour,

Je viens de me rendre compte, en fouillant dans ma baie, que les capteurs d'ouverture sont déjà branchés sur un ABB UK/S 32.2 qui remonte l'info dans KNX et de KNX vers l'alarme.
Par contre, les détecteurs de mouvement sont reliés directement dans l'alarme.
Est ce que c'est possible de brancher les détecteurs de mouvement à ce module ABB ?
J'ai aussi 2 détecteurs de fumée filaire Abus ZM1000.

Merci

[gkalpers@gmail.com]

Déjà que tout le monde (électricien, menuisier, architecte) me regarde avec des yeux ronds quand je leur dis que je veux mettre des détecteurs d'ouverture filaires en me disant que c'est la première fois qu'on leur demande, je n'ose pas imaginer leur tête si je leur dis que je veux en mettre en haut et en bas !

Hello,

Je ne sais pas si tout est goupillé de ton côté...

Mais bête question : ton menuisier ne place-t-il jamais de capteurs de contact dans ses portes/châssis ?

A l'heure actuelle, c'est souvent intégré en usine dans le châssis directement et quand ils viennent le poser, il y a un câble d'alarme avec les différents contacts à rapatrier à ton alarme. 

J'ai mis cela dans mes ouvrants du rdc et les fenêtres accessibles via mon toit plat. La génération de capteur permet de m'informer si la poignée est ouverte mais que la baie vitrée est fermée, si la baie est ouverte et s'il y a une tentative d'effraction.
Pour les fenêtres, informations sur position ouverte, oscillobattante, fermée, tentative d'effraction.

Et honnêtement, cela ne coûte pas si cher par rapport au prix des châssis...

A toi de voir sur base de cela, si tu renvoies les contacts vers alarmes, vers domotiques, vers ton serveur qui gère la suite, etc...

[Hadrieng]

Merci pour ton retour.
Malheureusement, le fabriquant de fenêtres ne proposait d'intégré que du Verisure et rien d'autre.
Donc avec le menuisier, on est en train de voir pour intégrer après coup manuellement des capteurs reeds avant que le placo ne soit posé...
J'avoue que je me suis sans doute posé la question trop tard mais ça me semblait quelque chose de tellement classique que je pensais soit que tous les fabricants le proposait, soit que c'était simple à intégrer après coup.... sauf que j'ai plutôt l'impression de passer pour un extraterrestre quand je parle de capteurs d'ouvertures filaires. C'est quelle marque tes fenêtres ?

Ives, j'ai regardé les alarmes Paradox (car pour l'instant ce que me propose l'électricien est de ramener tous les fils des capteurs d'ouverture au tableau, de les branchers à un module sans fil qui envoie les informations en sans fil à l'alarme installée à quelques cm. Je trouve ça absurde au possible).
Tu as quel pack d'alarme ? Tu arrives à interfacer ça à KNX pour des scénarios type absence : je mets en route l'alarme puis le simulateur de présence ou le matin je désactive l'alarme ?
Est-il possible soit de brancher les détecteurs d'ouverture à l'alarme puis récupérer leurs statuts en sortie, soit de dériver les signaux pour utiliser d'un coté sur une entrée TOR KNX, de l'autre sur l'alarme ?

[Ives]

@Hadrieng
Passer du filaire à du sans-fil reste effectivement une aberration et montre que "PRO" ne rime pas obligatoirement avec "compétent" !

Pour moi une alarme doit être filaire et en aucun cas dépendre de la domotique, même s'il va interagir avec. On trouve de multiples vidéo sur Youtube qui montrent la neutralisation d'alarmes sans fils soi-disant protégées contre les tentatives de brouillage et le coût d'un brouilleur puissant en provenance de chine reste modeste (les voleurs ne sont pas tous des cons).

Chez Paradox, il y a deux possibilités pour interagir avec la domotique :
- les cartes mères disposent d'origine de 4 sorties PGM (mais on peut ajouter une ou des certes optionnelles PGM) qui sont des sorties à contact sec (à raccorder sur des entrées binaires KNX) que l'ont peut paramétrer pour commuter en cas d'armement total, nuit ou d'intrusion et ensuite associer des scénarios.
- une interface KNX https://fr.elausys.be/produits/knx/inter...x-paradox/