Wago ?

[Hadrieng]

Bonjour,


Toujours en parcourant le forum, je vois beaucoup de mention de Wago avec même des références comme : https://fr.rs-online.com/web/p/automates...lsrc=aw.ds

J'ai beau chercher, à chaque lecture de message, j'ai l'impression qu'il me manque les bases...

Ma compréhension est qu'il s'agit d'une interface programmable et j'en déduis que c'est peut-être un appareil qui surveille ce qui se passe sur le bus pour intervenir et gérer les scénarios avancés ? Mais ce n'est peut-être pas du tout la bonne interprétation... Ca me semble encore d'un autre niveau technique. J'aimerais qu'on me dise qu'on peut tout a fait s'en passer dans un premier temps mais qu'il aura une valeur ajoutée par la suite et qu'on pourra l'ajouter au système facilement. 
A quoi un tel Wago sert-il ? Dans quel contexte est-il utilisé ? 

[filou59]

Tout dépend du contexte,
WAGO est un fabriquant de materiel electrique, en particulier de borne electrique, mais aussi d'automate comme ce que tu as trouvé.

Si un electricien parle de WAGO il peut parler de ca par exemple : https://www.wago.com/fr/bornes-d-install.../p/221-412
Si un domoticien orienté KNX parle de WAGO , il risque de parler du petit "sucre" (son surnom) rouge et noir que l'on utilise pour relier chaque participant.
https://www.wago.com/fr/bornes-d-install.../p/243-211

[Hadrieng]

Merci ! Alors oui, je connaissais bien les petits connecteurs mais sur le forum, le terme "Wago" avait l'air de souvent être utilisé pour autre chose, je crois ces fameux automates.
A quoi servent ils exactement ? Ou plutôt dans quels cas sont-ils utiles dans une installation domotique ? Certains les évoquent dans leur projet comme s'il était naturel de les intégrer à toute installation, d'où ma question.

[filou59]

Il y a quelques utilisateur d'automate WAGO sur le forum dont je fais parti, mais cela représente un pourcentage infime.

L'automate WAGO est c'est un produit industriel, programmable, qui permet de faire ce que l'on lui dit de faire.
C'est assez polyvalent puisqu'il suffit de choisir des cartes d'extension qui auront un role bien précis :
Carte D'entrée digital
Carte de Sortie digital
Carte de Mesure
Carte de Comm
Carte DALI
Carte KNX pour relier l'automate au KNX
etc...

Pourquoi utiliser ca ? Ou dans quel situation
Déjà je pense que ceux qui les utilisent ce sont des gens comme moi qui a la base connaisse le produit ou les automates et qui veulent se faire plaisir.
Comme c'est programmable on fait ce que l'on veut sans vraiment de limite.

Par contre cela s'addresse a des personne averti, car il faut maitriser et ca peut prendre un certains temps.
On peut choisir cette voie pour baisser les cout, par exemple le cout a la sortie (Carte de Sortie + Relais) revient moins cher qu'un actionneur KNX
On peut faire du comptage (Eau/Elec/Gaz etc... )
On peut faire du DALI du KNX ...
On peut faire des passerelle avec d'autres produit : VMC, Chaudiere ...

Mais bon il faut réaliser les programmes qui vont bien deriere.

L'automate industriel est très fiable dans le temps.

Je laisse Yves continuer pour les points négatif :
-Ca peut être un frein a la vente de la maison
-Quid de la maintenance en cas revente ...
-On est plus dans les std d'une install full KNX ...

A mon avi si a la base tu ne sais pas ce que c'est , c'est que c'est pas pour toi, a moins de vouloir te reconvertir en Automaticien

[Hadrieng]

Je laisse Yves continuer pour les points négatif :

 C'est bien, entre toi et Ives, on a une vision assez exhaustive des sujets avec les plus et les moins de chaque solution.

Je rejoins ton dernier point. Il y a déjà suffisamment à faire avec le KNX pour ne pas ajouter de complexité.

Merci pour ta réponse détaillée ! C'est beaucoup plus clair en tout cas.

[Ives]

Je laisse Yves continuer pour les points négatif :
-Ca peut être un frein a la vente de la maison
-Quid de la maintenance en cas revente ...
-On est plus dans les std d'une install full KNX ...

A mon avi si a la base tu ne sais pas ce que c'est , c'est que c'est pas pour toi, a moins de vouloir te reconvertir en Automaticien

Merci @filou59 mais tu as tout dit !  

Pour moi, c'est du vécu car dans ma seconde maison, j'avais installé un automate programmable industriel (API) Schneider et suite à une panne le nouveau propriétaire a été dans l'impossibilité de trouver un artisan électriciens et/ou domoticien ou une entreprise d'automatismes industriels pour intervenir.
Les premiers se déclaraient incompétents sur ce type de matériel et les seconds ne voulaient intervenir que sur la base d'un contrat de maintenance annuel dont le tarif était prohibitif pour un particulier.  

Je ne voulais pas commettre à nouveau cette erreur dans ma 3ème maison, avec pourtant en stock un automate qui pouvait parfaitement convenir avec, à la clé, des économies substantielles.

Plus généralement AMHA, il y a deux approches de la domotique car une maison n'est pas un terrain de jeux pour geek passionné :
- soit installer quelques objet connectés (comme des lampes ou autres) qui pourront facilement être démontés lors de la revente ;
- soit une solution qui, au delà des fonctionnalités soit maintenable dans le temps par une tiers personne car, un jour ou l'autre, la maison sera revendue et les pros ne souhaitent pas intervenir sur une installation domotique "maison" ou ésotérique (ce n'est pas péjoratif) car ils doivent consacrer trop de temps à appréhender l'installation sans pouvoir le facturer directement (une cloison abattue et reconstruite en quelques heures impressionne un client alors que le même temps passé à analyser une installation, soft et hard, peut engendrer de la suspicion et des doutes quant aux compétences de intervenant !) 

Avec le KNX, il suffit de donner à son acheteur les coordonnées d'un intégrateur certifié (et le fichier du projet) qui pourra intervenir avec efficience sans perte de temps.

L'installation étant pérenne, fiable sans box internet et sans mise à jour, c'est une plus-value lors de la revente alors que d'autres solutions vont effrayer les clients qui ne sont pas tous des geek (expérience vécue lors de la revente de mes deux maisons).


J'ai déjà écrit ceci plusieurs fois sur le forum mais en pédagogie l'art de la répétition va au delà de la simple reformulation et il faut répéter et répéter encore et souvent le même le même message, de différentes manières, à différents moments, pour se garantir que ce message sera par la suite intégré, repris et non interprété.

[Hadrieng]

J'ai déjà écrit ceci plusieurs fois sur le forum mais en pédagogie l'art de la répétition va au delà de la simple reformulation et il faut répéter et répéter encore et souvent le même le même message, de différentes manières, à différents moments, pour se garantir que ce message sera par la suite intégré, repris et non interprété. 

Effectivement, en lisant ta réponse j'avais l'impression d'avoir lu exactement ces phrases là il y a quelques semaines. Ca me rassure, rien de paranormal à ce sentiment. 

Et je rejoins complètement ton point, le maintient dans la durée et surtout par une tierce personne (même sans revente, tout le monde finit par vieillir) est un des critères principaux pour moi.

[SpaRtzZii]

Je fais parti de ces utilisateurs d'automate Wago et il est vrai que cela peux rajouter un couche supplémentaire difficile a appréhender pour beaucoup de personne.

Cela dit, j'ai programmée le miens pour que l'interfacage avec le KNX soit identique a une installation full KNX. Donc pour un programmateur KNX lambda, réaffecter les commandes sera un jeu d'enfant.

Pour compléter le raisonnement de Yves (qui est juste sur le fond), on s'aperçoit que la partie logique d'une installation devient primordial et nécessaire si on des fonctions plus poussées.
Pour moi, qui dit logique, dit programmation, et qui dit programmation, dit mille et une manière d'écrire un programme pour parvenir à un résultat.
Donc même si tu intégré un module logique de style ABB, l'installateur qui reprendra derrière toi vas devoir passer du temps pour comprendre ce que tu as voulu faire.

Pour le reste, je laisserai a disposition dans l'armoire une clefs USB contenant l'intégralité des fichiers KNX, plus logiciel, programme et toute la documentation que j'ai créé afin de faciliter au maximum la reprise par n'importe qui.

[Ives]

Pour moi, qui dit logique, dit programmation, et qui dit programmation, dit mille et une manière d'écrire un programme pour parvenir à un résultat.
Donc même si tu intégré un module logique de style ABB, l'installateur qui reprendra derrière toi vas devoir passer du temps pour comprendre ce que tu as voulu faire.

C'est exact mais tous les automatismes implémentés fonctionnent et fonctionneront dans le temps du fait de l'absence de mise à jour. 
Le risque résiduel c'est un éventuel problème hard de l'ABA (suite à surtension ou autre) mais l'intégrateur aura tout le loisir de le remplacer par un opérateur logique de son choix avec lequel il est à l'aise pour développer (rapidement) les fonctionnalités manquantes.

[SpaRtzZii]

A condition que l'intégrateur soit capable de savoir quelle opération agissant sur t'elle éléments pour obtenir une certaine logique, qui peux vite devenir un vrai casse tête. Et a mon avis, on en revient au même problème que le wago.
On est donc en tout point identique avec l'automate wago sauf pour la partie hard.

Avec l'avantage que le hardware du wago est de type industriel avec un très faible taux de panne.

J'ai des machines au boulot qui on 15ans et plus et toujours aucun défaillance de l'automate et des cartes associées.

[filou59]

Je comprend très bien certains arguments d'Yves, mais la réalité c'est que la solution WAGO + KNX existe belle et bien, c'est chiffré et mis en service en Tertiaire ou autre.

Donc pourquoi pas en domestique ?
C'est pas du tout du bidouillage, ce sera effectivement plus compliqué de trouver un pro capable de reprendre ce type d'installation (si besoin je suis là  ), 
mais dans la réalité est-ce qu'il n'est pas déjà difficile de trouver un bon pro capable de reprendre une installation KNX qu'il n'a pas fait ? 
Alors reprendre une installation KNX + WAGO on va me dire que ca sera plus compliqué , ok peu etre, mais au moins si tu tombe sur qq qui maitrise ca sera peu être l'occasion de trouver qq de bon.

Mais en fait ce qu'il faut expliquer au gens c'est que la reprise d'une installation KNX est très facile (WAGO ou pas) a partir du moment ou c'est documenté.
Ici on ne parle pas de reprendre une installation de 0 sans aucun fichier de projet.

C'est exact mais tous les automatismes implémentés fonctionnent et fonctionneront dans le temps du fait de l'absence de mise à jour. 

Ou est la différence avec une solution WAGO ? J'ai pas touché a mon automate depuis plusieurs mois, les MAJ on les fait si on veut et si on en a besoin, et puis c'est pareil avec le ABA il peut y avoir des MAJ a effectuer ...


Je bosse en industrie, je suis le seul a programmer au Taf, vous allez me dire c'est que c'est plutot risquer industriellement ? Certains dirigeant y ont pensé aussi 
Mais il faut bien comprendre une chose : 
Parfois je fais du développement pour améliorer du process en fonction des besoins, mais il y a une différence entre Mettre en place / développer / Installer de nouvelles fonctionnalités et maintenir des systèmes .

Le service de maintenance n'est pas capable de faire du dev (Ca ne les intéresse pas a la base ), mais par contre si un automate lâche ou une carte ils sont capable de les changer et des les remettre en service (paramétrage et programmation) en suivant des procédures.

Une fois que le système a été mis en service , qu'il a été testé et validé on a pu besoin du role de programmeur.


Donc sur une installation Domotique KNX (avec ou sans WAGO) on peut très bien faire de même, faire en sorte que le client voir un autre pro soit autonome pour changer un produit sans avoir besoin de faire appel a qq d'autre.

Il faut juste bien expliquer les choses.

[Ives]

Il faut juste bien expliquer les choses.

Je dirai ceci au nouveau propriétaire de ma 2ème maison dans laquelle j'ai installé un automate Schneider et qui m'a montré une liste impressionnante d'entreprises qui ont refusé d'intervenir suite à une panne !

La liste officielle des intégrateurs certifié KNX est longue aussi et ils sont tous capables d'intervenir sur une installation full KNX (le fichier knxproj et les schémas étant disponibles).

Ce n'est pas moi qui segmente le marché entre particuliers/entreprises mais c'est un état de fait et les automates programmables industriels portent bien leur nom !

Juste par curiosité ; quels sont les langages pris en charge dans les automates WAGO : Ladder, GRAFCET, Blocs, fonctions, structuré, autres ?

[filou59]

La liste officielle des intégrateurs certifié KNX est longue aussi et ils sont tous capables d'intervenir sur une installation full KNX (le fichier knxproj et les schémas étant disponibles).

Tu sais comme moi qu'il y a Intégrateur et Intégrateur,
J'ai fais les 2 formations KNX Base et Avancé, dans mon groupe il y avait des electricien niveau BEP / BAC Pro qui ne comprenait pas grand chose au KNX, sans être méchant avec eux, en sortant de la formation on voyait qu'ils ne maitrisaient pas grand chose.
Des cas comme ca ne sont malheuresement pas unique, c'est pour ce type de pro d'ailleurs que Hager avait sorti leur systeme ...

Ce n'est pas moi qui segmente le marché entre particuliers/entreprises mais c'est un état de fait et les automates programmables industriels portent bien leur nom !

Le mot Industriel qui vient du terme API n'est plus trop utilisé je pense, est-ce que c'est pas un terme utilisé uniquement en france ?
On utilise plutot le terme PLC de nos jours (mais bon c'est vrai que j'utilise encore souvent se mot)

Juste par curiosité ; quels sont les langages pris en charge dans les automates WAGO : Ladder, GRAFCET, Blocs, fonctions, structuré, autres ?

On peut programmé dans tout les languages que tu as cité et même d'autres maintenant.
Soit on utilise Codesys : Ladder / SFC (Grafcet) / CFC (Fonction Bloc) / FBD (Fonction Bloc dans du Ladder)
Soit on utilise autre chose : C'est du Linux , on peut utiliser NodeRED, Python / Docker etc...

Mais là c'est plus pour dire que le produit peut tout faire, si c'est pour faire du Docker, je prefere avoir une machine dédié ou je pourrais choisir la mémoire et mon stockage.

NodeRED : ca permet de cibler les informaticien.

On est a la croisé de plusieurs chemin :
L'automaticien qui doit s'ouvrir au monde de l'informatique et L'informaticien qui faire le chemin inverse.

[Ives]

Le mot Industriel qui vient du terme API n'est plus trop utilisé je pense, est-ce que c'est pas un terme utilisé uniquement en france ?
On utilise plutot le terme PLC de nos jours (mais bon c'est vrai que j'utilise encore souvent se mot)

Oui c'est un sigle Français mais il reste d'actualité et utiliser le sigle anglais ne change rien à sa destination.
Wikipedia
Un automate programmable industriel, ou API (en anglais programmable logic controller, PLC), est un dispositif électronique numérique programmable destiné à la commande de processus industriels par un traitement séquentiel.

[SpaRtzZii]

Certe l'automate Wago est un API, mais il sont mis a disposition tout le nécessaire pour communiquer avec le KNX tout comme l'ABA.

D'ailleurs si c'est bien programmé, je t'assure qu'il n'y a aucune différence avec un install full KNX + ABA.

Yves, dans ton cas (si j'ai bien compris), tu as mis un API Schneider qui a ma connaissance ne propose pas de carte d'interface KNX. Donc si je comprends bien, tu as construit un installation totalement hors standard. Et c'est bien ça le problème.

[Ives]

Je suis d'accord qu'il y a une différence entre l'API Schneider que j'avais installé et un WAGO équipé d'une interface KNX mais pour des automatisations domotiques, l'ABA dispose des fonctions nécessaires alors pourquoi chercher ailleurs ? Je ne vais pas faire d'asservissement de vitesse ou de position ou de process séquentiels complexes qui justifieraient l'utilisation du GRAFCET.

[filou59]

l'ABA dispose des fonctions nécessaires alors pourquoi chercher ailleurs ?

Pour faire des choses que l'ABA ne fait pas.
Du DALI : 
De la passerelle Modbus / ou autre ... (VMC/Pac/Chaudiere)
Du comptage 
De la cmd TOR
L'automate a son va tirer son épingle du jeu quand on a une réflexion globales, c'est comme pour le choix du DALI vs Variateur classique.
Le DALI n'a aucun intérêt pour qq point lumineux, mais si il est envisagé a plusieurs endroit cela devient intéressant. 


Biensur on peut faire presque tout ce que j'ai cité en KNX , mais apres il y a la question du cout.

En DALI j'en ferais toujours plus je pense avec mon WAGO, j'ai les 2 et pour le moment j'ai du mal a tout faire en KNX
Pour l'interface avec ma chaudière, je pense qu'a moins de développer une passerelle KNX Modbus DeDietrich spécifique pour une chaudiere qui n'existe plus , aucune interface KNX Modbus ne serra capable de le faire, car DeDietrich a implémenter le Modbus a ca facon.

[Ives]

Je ne vais pas revenir sur le DALI en domestique !

Concernant la chaudière, mise à part remonter d'éventuels dysfonctionnements (que l'on peut contourner avec le superviseur en analysant la conso de gaz), il n'y a pas d'intérêt à agir sur la température de départ qui est déterminée par la loi d'eau interne à la chaudière et qui va dépendre du type de bâtiment (isolation) ainsi de la température extérieure ; une fois peaufinés, les réglages de pied et pente de la courbe de la loi d'eau n'ont pas à être touchés.
Un actionneur de chauffage KNX permettra d'ouvrir plus ou moins les vannes électrothermiques de chaque pièce/zone en tenant compte de leur température mesurée et de la température de consigne.

Il faudrait tout de même reconnaître qu'un intégrateur KNX (compétent) va plus rechigner à intervenir sur une installation dans laquelle il y a un automate WAGO ou autre (car il va perdre du temps à l'appréhender) que sur une installation full KNX. 

Si j'étais devant une telle installation, je pense que je m'en sortirais car j'ai beaucoup programmé d'automates (Schneider, Siemens, Omron, Crouzet) mais même avec cette expérience il aurait obligatoirement un temps d'auto-apprentissage mais je me mets à la place de l'intervenant qui n'a jamais utilisé un automate ... de grands moments de solitudes !

La maintenabilité d'une installation dans le temps par une tiers personne est rarement considérée alors qu'une maison est construite pour des dizaines d'années. Sans faire l'oiseau de mauvaise augure, la question à se poser est : que se passe-t-il (à moyen et long terme) pour mon installation domotique si je disparais accidentellement demain ?

[filou59]

Concernant la chaudière, mise à part remonter d'éventuels dysfonctionnements (que l'on peut contourner avec le superviseur en analysant la conso de gaz), il n'y a pas d'intérêt à agir sur la température de départ qui est déterminée par la loi d'eau interne à la chaudière et qui va dépendre du type de bâtiment (isolation) ainsi de la température extérieure ; une fois peaufinés, les réglages de pied et pente de la courbe de la loi d'eau n'ont pas à être touchés.
Un actionneur de chauffage KNX permettra d'ouvrir plus ou moins les vannes électrothermiques de chaque pièce/zone en tenant compte de leur température mesurée et de la température de consigne.

De l'intérêt il y en a, faire de l'ECS quand madame ou les enfants on vidé le ballon.
Gerer de manière plus fiable le basculement ETE/Hiver (Intersaison)

Le pilotage de la chaudiere est quand même un plus.
Si tu n'agis que sur les radiateur la chaudiere elle , cherchera quand même a produire du chaud en fonction de la T° exterieur.
Si en période de chauffe, que tu as de l'apport solaire sur les baie est que c'est suffisant, les radiateurs ne seront pas en demande, mais la chaudiere va quand même faire chercher a produire ce qui est inutile.

Idéalement, la chaudiere doit se mettre en route uniquement si il y a une demande, hors de base elle ne le sait pas (enfin si avec la seule sonde d'ambiance qu'il y a)

Mais a l'inverse, si la sonde d'ambiance est placé dans une piece qui a son apport solaire, et qu'il faut chauffer le coté de la maison qui est moins exposé ....

[Ives]

De l'intérêt il y en a,  faire de l'ECS quand madame ou les enfants on vidé le ballon.
Gerer de manière plus fiable le basculement ETE/Hiver (Intersaison)
Le pilotage de la chaudiere est quand même un plus.
Si tu n'agis que sur les radiateur la chaudiere elle , cherchera quand même a produire du chaud en fonction de la T° exterieur.
Si en période de chauffe, que tu as de l'apport solaire sur les baie est que c'est suffisant, les radiateurs ne seront pas en demande, mais la chaudiere va quand même faire chercher a produire ce qui est inutile.

Idéalement, la chaudiere doit se mettre en route uniquement si il y a une demande, hors de base elle ne le sait pas (enfin si avec la seule sonde d'ambiance qu'il y a)

C'est un plus mais loin d'être indispensable !
J'ai des panneaux solaire thermiques pour l'ECS donc en été la chaudière est arrêtée. En intersaison et hiver, la priorité est donnée aux panneaux et à 18 h si la température du ballon est trop basse le gaz prend le relais.

Mais a l'inverse, si la sonde d'ambiance est placé dans une piece qui a son apport solaire, et qu'il faut chauffer le coté de la maison qui est moins exposé ....

Jai des sondes de température dans chaque pièce donc l'apport solaire dans une pièce va imposer la fermeture de la vanne correspondante alors qu'une pièce  au nord sera en demande avec la vanne ouverte (dans certaines installations il y a une sonde d'ambiance qui intervient dans la loi d'eau et ce n'est pas la solution à retenir).

[filou59]

1: J'ai pas de panneau Thermique
2: Ma chaudiere a besoin d'une Sonde D'ambiance pour son bon fonctionnement, tu la mets donc dans la piece de vie en gnl.
Le hic c'est que cette piece de vie a des apport solaire, qu'il n'y a pas de lautre coté ...

[Ives]

1: J'ai pas de panneau Thermique
2: Ma chaudiere a besoin d'une Sonde D'ambiance pour son bon fonctionnement, tu la mets donc dans la piece de vie en gnl.
Le hic c'est que cette piece de vie a des apport solaire, qu'il n'y a pas de lautre coté ...

Oui j'ai constaté ce type de configuration dans une maison de location (passage entre deux constructions). C'est une hérésie dans la conception qui suppose qu'il n'y aura pas de régulation par pièce et ça ne peut pas fonctionner correctement, surtout en la positionnant dans une pièce avec de forts apports solaires.
 
De plus, dans cette maison, il y avait un circuit du plancher chauffant commun à la SDB et la chambre qui demandent le plus généralement des températures de consignes très différentes ! Je n'ai pas eu d'autre solution que de limiter le débit de ce circuit pour avoir une température "correcte" dans la chambre et d'installer un convecteur d'appoint dans la salle de bain.


Encore du travail des professionnels de la profession qui trouvent un moyen de baisser les devis en "oubliant" l'objectif final ....et des clients qui ne regardent qu'en bas à droite du devis sans prêter attention au descriptif de la prestation !

[filou59]

Encore du travail des professionnels de la profession qui trouvent un moyen de baisser les devis en "oubliant" l'objectif final ....et des clients qui ne regardent qu'en bas à droite du devis sans prêter attention au descriptif de la prestation !

Oui enfin c'est pas forcément la faute au pro, dans mon cas c'est moi qui est fait l'installation, donc c'est moi le fautif tu veux dire (je rigole )

La chaudière faisant l'ECS ou l'eau chaude pour le circuit radiateur pilote une vanne dans la chaudière pour faire l'un ou l'autre.

Si tu ne déclare pas de circuit de chauffage elle ne fait que de l'ECS
Si tu veux faire du chauffage, tu dois lui cabler un thermostat electronique ...

Donc voilà c'est pas évident comme problème a résoudre.

D'autre marque ou modele gere mieux la chose. mais bon ...