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Question dali
#1
Bonjour



Je voudrais connaître le nombre de ballast Dali que l’on peut installer sur
un disjoncteur.

La règle de 8 points lumineux maximum pour un disjoncteur de calibre 16A
maximum s’applique t’-elle ?

Exemple : j’ai 10 downlight de 52W, la puissance totale est donc de 520W,
doit on alors installer 2 disjoncteurs ?

Sachant que la puissance maxi pour un disjoncteur de 16A est de 3680W et que
mon circuit absorbe 520W.



Cordialement

salvat
#2
Salut,

Pour ça, en Belgique on a de la chance. Ils ont simplifié la
règlementation. Pour un circuit avec uniquement de l'éclairage, il n'y
a plus de limitation au nombre de points lumineux. La seule limitation
est qu'il faut au moins 2 circuits éclairage par habitation.

On 12 nov, 07:42, "salvatore piazza" <salvatore.piazza...@orange.fr>
wrote:
> Bonjour
>
> Je voudrais connaître le nombre de ballast Dali que l’on peut installer sur
> un disjoncteur.
>
> La règle de 8 points lumineux maximum pour un disjoncteur de calibre 16A
> maximum s’applique t’-elle ?
>
> Exemple : j’ai 10 downlight  de 52W, la puissance totale est donc de 520W,
> doit on alors installer 2  disjoncteurs ?
>
> Sachant que la puissance maxi pour un disjoncteur de 16A est de 3680W et que
> mon circuit absorbe 520W.
>
> Cordialement
>
> salvat
#3
On vendredi 12 novembre 2010, salvatore piazza wrote:

> Je voudrais connaître le nombre de ballast Dali que l’on peut installer
> sur un disjoncteur.
>
> La règle de 8 points lumineux maximum pour un disjoncteur de calibre 16A
> maximum s’applique t’-elle ?
>
> Exemple : j’ai 10 downlight de 52W, la puissance totale est donc de
> 520W, doit on alors installer 2 disjoncteurs ?
>
> Sachant que la puissance maxi pour un disjoncteur de 16A est de 3680W et
> que mon circuit absorbe 520W.

J'ai une question un peu similaire : je vais monter des contrôleur DALI
(maison) pour piloter des leds, qui seront alimentées en 24V !

On fait comment, dans ce cas ?

--
Frédéric
#4
> J'ai une question un peu similaire : je vais monter des contrôleur DALI
> (maison) pour piloter des leds, qui seront alimentées en 24V !

http://www.tridonic.com/com/en/download/...003_en.pdf

et excellentes explications sur :
http://www.tridonic.com/com/en/download/...004_en.pdf

sinon : pas besoin de DALI ... KNX peut être suffisant :

http://www.bilton.at/

LA SEULE VRAI QUESTION est LA PUISSANCE à GERER !!!
(autres utilisent DMX ... avec une passerelle KNX/DMX)

Hope it helps
A+
#5
On dimanche 14 novembre 2010, Thomas wrote:

> > J'ai une question un peu similaire : je vais monter des contrôleur
> > DALI (maison) pour piloter des leds, qui seront alimentées en 24V !
>
> http://www.tridonic.com/com/en/download/...003_en.pdf
>
> et excellentes explications sur :
> http://www.tridonic.com/com/en/download/...004_en.pdf

Ça ne répond pas tout à fait à ma question. Pour ma part, je ne veux pas
trimbaler du 230V jusqu'à chaque point lumineux, et mettre un transfo ; je
vais tirer une ligne 24V (ou plutôt 30V, pour pouvoir mettre 8 leds en
série) avec le cale DALI. L'alimentation sera dans le tableau. Peut-être y
aura-t-il plusieurs petites alimes, pour chaque pièce. À voir.

Du coup, est-ce qu'un disjoncteur avant chaque alime suffit ?

> sinon : pas besoin de DALI ... KNX peut être suffisant :
>
> http://www.bilton.at

Trop cher, mon fils ;o)

> LA SEULE VRAI QUESTION est LA PUISSANCE à GERER !!!

Yep.

> (autres utilisent DMX ... avec une passerelle KNX/DMX)

C'est ma seconde option, si mes contrôleurs DALI ne fonctionnent pas (en
fait, je vais me démerder pour qu'il puissent fonctionner dans les 2 modes,
au firmeware près ; l'idéal serait même qu'ils puissent se piloter avec les
2, pour faire de l'éclairage normal, ou des jeux de lumière !).

--
Frédéric
#6
On 14 nov, 08:19, Frédéric <f...@gbiloba.org> wrote:
> Ça ne répond pas tout à fait à ma question. Pour ma part, je ne veux pas
> trimbaler du 230V jusqu'à chaque point lumineux, et mettre un transfo ; je
> vais tirer une ligne 24V (ou plutôt 30V, pour pouvoir mettre 8 leds en
> série) avec le cale DALI. L'alimentation sera dans le tableau. Peut-être y
> aura-t-il plusieurs petites alimes, pour chaque pièce. À voir.
>
> Du coup, est-ce qu'un disjoncteur avant chaque alime suffit ?

1. Si vous regardez bien le deuxième lien que je vous ai transmis,
vous verrez que les élements de pilotage et les leds ne sont pas
alimentés par 230V mais par 24V.
2. IL ne suffit pas de dire "mettre 8 leds en série": vous le savez
bien que les leds peuvent être pilotés en tension ou en courant (350,
700 ou + mA)
Les alimentations tiennent compte du pilotage à effectuer :
vérifiez bien le type des leds SVP. Pas beaucoup des leds de puissance
sont pilotés par 24V en tension constante !!!

3. A quoi sert-il un disjoncteur ? : A protéger le câble !!!
Si vous employez 230V sur un câble de 1,5 mm² vous pouvez passer sans
difficulté 16A (avec une protection par disjoncteur), 2,5 mm² donne la
possibilité de passer 20A, 6 mm² : 32A ... Attention aux longueurs des
câbles ... Tout ceci est écrit dans la norme NF C 15-100.
Pour une alimentation en 24 V les contraintes de section du câble sont
plus importants car la chute de tension est plus importante sur une
longueur:
500W sur 230 V donne : env 2A mais 500W sur 24 V donne 20A : donc à
vous de choisir la section en fonction de la tension et de puissance
nécessaire.

A+
#7
On dimanche 14 novembre 2010, Thomas wrote:

> 1. Si vous regardez bien le deuxième lien que je vous ai transmis,
> vous verrez que les élements de pilotage et les leds ne sont pas
> alimentés par 230V mais par 24V.

Oui, mais il y a un module alime 230V/24V avant chacun. Où est-il ? Au
tableau, ou au niveau du luminaire ?

> 2. IL ne suffit pas de dire "mettre 8 leds en série": vous le savez
> bien que les leds peuvent être pilotés en tension ou en courant (350,
> 700 ou + mA)

Non, une led s'alimente en courant. À tension constante, le courant varie
en fonctione de sa température, caar la chute de tension à ses bornes
varie.

> Les alimentations tiennent compte du pilotage à effectuer :
> vérifiez bien le type des leds SVP. Pas beaucoup des leds de puissance
> sont pilotés par 24V en tension constante !!!

Comme dis, je pilote en courant. Les leds que je vais utiliser (des Cree
XP-G) ont une tension de 3V et des brouettes, donc en 24V, c'est trop juste
pour 8 sen série. C'est pour ça que je veux passer en 30V.

> 3. A quoi sert-il un disjoncteur ? : A protéger le câble !!!

Yep !

> Si vous employez 230V sur un câble de 1,5 mm² vous pouvez passer sans
> difficulté 16A (avec une protection par disjoncteur), 2,5 mm² donne la
> possibilité de passer 20A, 6 mm² : 32A ... Attention aux longueurs des
> câbles ... Tout ceci est écrit dans la norme NF C 15-100.
> Pour une alimentation en 24 V les contraintes de section du câble sont
> plus importants car la chute de tension est plus importante sur une
> longueur:
> 500W sur 230 V donne : env 2A mais 500W sur 24 V donne 20A : donc à
> vous de choisir la section en fonction de la tension et de puissance
> nécessaire.

Je compte alimenter les leds sous 1A ; avec 8 leds, ça fera à peu près 1A
sous 30V, mais s'il y en a moins, ça fera moins (puissance constante, au
rendement de l'alime près). Donc on est loin des 500W habituels. Avec du
1.5mm², ça permet d'en alimenter un certain nombre !

Mais la question est : que dit la norme pour une alimentation sous 30V
continu ? Peut-on utiliser les mêmes raisonnements qu'en 230V ?

Et côté schéma, on fait comment ? Est-ce qu'on fait uniquement apparaître
l'alime ? Ou chaque point lumineux (ou groupe) en plus, avec la section du
fil ? J'aimgine qu'on peut laisser de côté la partie DALI...

--
Frédéric
#8
Voyons les caractéristiques de cette diode :
http://www.cree.com/products/pdf/XLampXP-G.pdf

A priori les conditions optimum sont 3V pour 350 mA
donc pour 8 diodes il faut bien 24V dc min. -> puissance 1W / diode,
je suppose ...
pour plus de 8, il faut basculer sur contrôleurs à 48V (transfo in 24/
out 48 V max intégrés) mais les alimentations principales restent
24V...
http://www.tridonic.com/com/en/download/...dim_en.pdf

Je prends Tridonic à titre d'exemple, bien entendu, vous pouvez
choisir à votre aise ou selon vos compétences le matériel équivalent
ou le fabriquer soi-même... Smile

Si vous voulez toujours DALI comme pilotage, ci-dessous le principe de
câblage:
http://www.tridonic.com/com/en/download/...RGB_en.pdf

> Oui, mais il y a un module alime 230V/24V avant chacun. Où est-il ? Au
> tableau, ou au niveau du luminaire ?

Votre alimentation 24V peut être là ou vous le voulez ...à savoir que
certains constructeurs demandent entre 1m50 et 2m50 de distance entre
le contrôleur et la première LED... mais généralement les
alimentations de grandes puissances sont proches du tableau pour des
questions de maintenance et dégagement chaleur.

> Je compte alimenter les leds sous 1A ; avec 8 leds, ça fera à peu près 1A
> sous 30V, mais s'il y en a moins, ça fera moins (puissance constante, au
> rendement de l'alime près). Donc on est loin des 500W habituels. Avec du
> 1.5mm², ça permet d'en alimenter un certain nombre !

Attention à la durée de vie des LED : si vous alimentez les LEDs sous
1000 mA, vous serez à 250% d'efficacité lumineuse pour une tension
forward d'env. 3,55V
nous sommes proche de 3,75 V max !!! (C'est la valeur max. du courant
admis/recommandé par CREE).

> Mais la question est : que dit la norme pour une alimentation sous 30V
> continu ? Peut-on utiliser les mêmes raisonnements qu'en 230V ?

1.La norme vous précise, dans l'habitat que pour une alimentation TBTS
(12V AC) un point lumineux est compté pour 300W (6 spots de 50W/12V);
vous pouvez les multiplier par 8 pour avoir une idée d'un circuit
lumière avec un disjoncteur en tête. Je ne pense pas qu'il y existe
des précisions concernant les LEDs.
2. Les tensions de sécurité sont : 50V AC et 120V en DC ( cf. NF C
15-100 § 414.1.1)

3. Pour la protection PAR ISOLATION, BARRIES ou ENVELOPPES contre les
contacts directs TBTS (circuits non reliés à la terre):
U<= 12V AC ou U<=30V DC aucune protection n'est nécessaire
12 < U <= 25 V AC ou 30 < U <= 60 V DC idem
25 < U <= 50 V AC ou 60 < U <= 120 V DC la protection est
nécessaire

> Et côté schéma, on fait comment ? Est-ce qu'on fait uniquement apparaître
> l'alime ? Ou chaque point lumineux (ou groupe) en plus, avec la section du
> fil ? J'imagine qu'on peut laisser de côté la partie DALI...

Le schéma du tableau doit monter les équipements intégrés au tableau.
Si vous avez un départ vers un luminaire qui intègre un transfo, ce
n'est pas la peine de mentionner le transfo sur le schéma du tableau
électrique de distribution: vous pouvez indiquer le départ par
bornier. Si, par contre, vous intégrez un transfo dans le tableau, il
doit figurer en aval de protections adéquates + le départ sur bornier.

Thomas.
#9
On lundi 15 novembre 2010, Thomas wrote:

> Je prends Tridonic à titre d'exemple, bien entendu, vous pouvez
> choisir à votre aise ou selon vos compétences le matériel équivalent
> ou le fabriquer soi-même... Smile

Le contrôleur sera maison, mais le driver de led sera un truc du commerce
(mais pas un truc en boîtier qui vaut une fortune). Et il s'alimente en
6-30VDC. Donc impec pour 8 leds sous 1000mA (presque 9).

> Votre alimentation 24V peut être là ou vous le voulez ...à savoir que
> certains constructeurs demandent entre 1m50 et 2m50 de distance entre
> le contrôleur et la première LED... mais généralement les
> alimentations de grandes puissances sont proches du tableau pour des
> questions de maintenance et dégagement chaleur.

Ok.

> Attention à la durée de vie des LED : si vous alimentez les LEDs sous
> 1000 mA, vous serez à 250% d'efficacité lumineuse pour une tension
> forward d'env. 3,55V
> nous sommes proche de 3,75 V max !!! (C'est la valeur max. du courant
> admis/recommandé par CREE).

Cree a augmenté la valeur du courant max à 1500mA, suite à des tests plus
poussés. La durée de vie est surtout fonction de la température de
jonction, non ? Sous 1000mA, c'est clair qu'il faut un dissipateur un peu
meilleur.

> 1.La norme vous précise, dans l'habitat que pour une alimentation TBTS
> (12V AC) un point lumineux est compté pour 300W (6 spots de 50W/12V);
> vous pouvez les multiplier par 8 pour avoir une idée d'un circuit
> lumière avec un disjoncteur en tête. Je ne pense pas qu'il y existe
> des précisions concernant les LEDs.

Pas sûr d'avoir compris ce point... Peux-tu ré-expliquer ?

> 2. Les tensions de sécurité sont : 50V AC et 120V en DC ( cf. NF C
> 15-100 § 414.1.1)
>
> 3. Pour la protection PAR ISOLATION, BARRIES ou ENVELOPPES contre les
> contacts directs TBTS (circuits non reliés à la terre):
> U<= 12V AC ou U<=30V DC aucune protection n'est nécessaire
> 12 < U <= 25 V AC ou 30 < U <= 60 V DC idem
> 25 < U <= 50 V AC ou 60 < U <= 120 V DC la protection est
> nécessaire

Ok. Cool !

> Le schéma du tableau doit monter les équipements intégrés au tableau.
> Si vous avez un départ vers un luminaire qui intègre un transfo, ce
> n'est pas la peine de mentionner le transfo sur le schéma du tableau
> électrique de distribution: vous pouvez indiquer le départ par
> bornier. Si, par contre, vous intégrez un transfo dans le tableau, il
> doit figurer en aval de protections adéquates + le départ sur bornier.

Vu.

Merci pour le complément d'info :o)

--
Frédéric
#10
> Peux-tu ré-expliquer ?

La norme NF C 15-100 précise que dans l'HABITAT on peut utiliser 8
points de connexion (luminaires) par circuit.

Suite à cette information les électriciens ont criés au secours car le
nombre de spots avec une ampoule dichroïque est très important
actuellement dans une installation habitation. 50W donne 0,2 A par
luminaire donc si on applique * 8 ceci donne 1,6 A par ligne...
Sachant qu'un câble 3G1,5 supporte 10A voir 16A ceci pose un problème
économique surtout.
Donc UTE a sorti une fiche d'interpretation de la nome qui précise
qu'un concept d'un "point lumineux" pour des luminaires dichro 12V
c'est bien une puissance consommée de 300W (1,3 A) * 8 points =>
10,43A ce qui colle à la réalité de la norme de proteger les
luminaires par des disjoncteurs de 10A.
Alors nous pouvons prendre 300W / 50W => 6 luminaires. Si vous
employes les 35W ceci donne : 300W / 35W => 8 luminaires Smile

-----------------------------------------
Attention tout de même à l'emploi de grandes puissances LED.
------------------------------------------

Un article vient de parraitre : LED et santé : quels risques ?

Dans un document publié fin octobre, l’Agence nationale de sécurité
sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses)
revient sur les risques pour la santé pouvant être liés à
l’utilisation de systèmes d’éclairage utilisant des diodes
électroluminescentes (Led) *. Selon l’Agence, « les risques identifiés
comme les plus préoccupants par l’Anses, tant par la gravité des
dangers associés, que par la probabilité d’occurrence dans le cadre
d’une généralisation de l’emploi des LED à des fins d’éclairage, sont
liés aux effets photochimiques de la lumière bleue sur l’œil et à
l’éblouissement ».
Il s’agit de risques à long terme résultant :

- du déséquilibre spectral des LED (forte proportion de lumière bleue
dans les LED blanches),

- des très fortes luminances des LED (fortes densités surfaciques
d’intensité lumineuse émises par ces sources de taille très faible).

> Risque lié à la lumière bleue
Le risque d’effet photochimique est associé à la lumière bleue. Son
niveau dépend de la dose cumulée de lumière bleue à laquelle la
personne a été exposée. Il résulte généralement d’expositions peu
intenses répétées sur de longues durées. Des arguments issus
d’observations humaines et d’études expérimentales sur des cultures
cellulaires et sur différentes espèces animales convergent pour
démontrer une toxicité particulière des courtes longueurs d’ondes
(bleues) pour la rétine. La lumière bleue est ainsi reconnue pour ses
effets néfastes et dangereux sur la rétine, résultant d’un stress
oxydatif cellulaire.

Trois populations plus particulièrement sensibles au risque ou
particulièrement exposées à la lumière bleue ont été identifiées :

- Les populations particulièrement exposées aux LED (certaines
populations de travailleurs : installateurs éclairagistes, métiers du
spectacle, etc.) qui sont soumises à des éclairages de forte
intensité, et sont donc susceptibles d’être exposées à de grandes
quantités de lumière bleue.

- Les populations sensibles à la lumière : patients atteints de
certaines maladies oculaires (par exemple la DMLA) et cutanées,
patients consommant des substances photo-sensibilisantes, etc. pour
lesquels la lumière bleue peut être un facteur aggravant de leur
pathologie.

- Les enfants (en raison de la transparence du cristallin) et les
personnes aphakes (sans cristallin) ou pseudophakes (cristallin
artificiel) qui ne filtrent pas (ou peu) les courtes longueurs d’ondes
(notamment la lumière bleue) du fait de leur cristallin.


Les LED peuvent présenter des luminances 1 000 fois plus élevées que
10 000 cd/m² (luminance admise comme visuellement gênante). Le niveau
de rayonnement direct de ce type de source peut ainsi largement
dépasser le niveau d’inconfort visuel, bien plus qu’avec les
éclairages dits classiques.

> Risque lié à l’éblouissement
En éclairage d’intérieur, il est admis qu'une luminance supérieure à
10 000 cd/m² est visuellement gênante, quelle que soit la position du
luminaire dans le champ visuel. Toujours selon l’Anses, « en raison
notamment du caractère ponctuel de leur surface d’émission, les LED
peuvent présenter des luminances 1 000 fois plus élevées. Le niveau de
rayonnement direct de ce type de source peut ainsi largement dépasser
le niveau d’inconfort visuel, bien plus qu’avec les éclairages dits
“classiques” ».
Enfin, en s’appuyant sur la documentation scientifique existante,
d’autres risques liés à l’utilisation des systèmes d’éclairage à LED
sont évoqués et sont abordés plus largement dans le rapport.

Face à ce constat, l’Anses recommande d’adapter le cadre réglementaire
et normatif, en considérant notamment les risques sanitaires liés à la
lumière bleue émise par certains éclairages à LED, les risques
d’éblouissement important induit par ces éclairages et la présence sur
le marché de produits à LED à visée luminothérapeutique, de confort ou
de bien être.
L'Agence demande que :
- seules les LED appartenant à des groupes de risques similaires à
ceux des éclairages traditionnels soient accessibles pour le grand
public, les éclairages les plus à risque devant être réservés à des
utilisations professionnelles dans des conditions permettant de
garantir la sécurité des travailleurs.

- les fabricants et intégrateurs de systèmes d’éclairage à LED soient
incités :

• à concevoir des systèmes d’éclairage ne permettant pas une vision
directe du faisceau émis par les LED afin de prévenir l’éblouissement.
En particulier, l’Anses recommande d’utiliser des dispositifs optiques
pour limiter les luminances perçues, directes ou réfléchies, et rendre
les sources de lumière à LED plus diffuses ;

• à prendre en compte l’usure des couches de phosphore des LED
blanches, qui pourrait conduire, à terme, à un niveau plus élevé du
groupe de risque photobiologique.

• que la nocivité et la conformité des appareils à visée
luminothérapeutique, de confort ou de bien-être soit évaluée et que
leur utilisation soit réglementée.

Enfin, pour l’Anses, il est nécessaire :
- de préciser les conditions de mesure et d’évaluation des systèmes à
LED dans la norme ;
- d’éditer un guide d’application de cette norme exclusivement dédié
aux systèmes à LED ;
- de déterminer le groupe de risque pour le pire cas d’observation (à
une distance de 200 mm du système) conduisant ainsi au groupe de
risque le plus défavorable ;
- d’adapter la norme aux enfants, personnes aphakes ou pseudophakes,
en prenant en compte la courbe de phototoxicité de la lumière
pertinente proposée par la Commission internationale pour la
protection contre les rayonnements non ionisants (ICNIRP).
----------------------------------------------------------------------------------
Nous avons beau chercher des nouvelles sources ... y-a pas mieux que
la vieille ampoule à incondescence .... :o)
Les fluopatat = émissons fortes d'ondes électromagnétiques, le
Hg , ....maintenant les LED .... cherchons les bougies !

A+
#11
On mardi 16 novembre 2010, Thomas wrote:

> La norme NF C 15-100 précise que dans l'HABITAT on peut utiliser 8
> points de connexion (luminaires) par circuit.
>
> Suite à cette information les électriciens ont criés au secours car le
> nombre de spots avec une ampoule dichroïque est très important
> actuellement dans une installation habitation. 50W donne 0,2 A par
> luminaire donc si on applique * 8 ceci donne 1,6 A par ligne...
> Sachant qu'un câble 3G1,5 supporte 10A voir 16A ceci pose un problème
> économique surtout.
> Donc UTE a sorti une fiche d'interpretation de la nome qui précise
> qu'un concept d'un "point lumineux" pour des luminaires dichro 12V
> c'est bien une puissance consommée de 300W (1,3 A) * 8 points =>
> 10,43A ce qui colle à la réalité de la norme de proteger les
> luminaires par des disjoncteurs de 10A.
> Alors nous pouvons prendre 300W / 50W => 6 luminaires. Si vous
> employes les 35W ceci donne : 300W / 35W => 8 luminaires Smile

Ok, pigé ! Merci pour le topo.

--
Frédéric


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