circuit différent lumière jour/nuit

[metas]

Pour faire suite à ce sujet http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid=3474, vu que la problématique que j'ai eu est un peu différente, je recrée un nouvelle dscussion.

Ma problématique initiale :
1- J'ai deux ligne d'éclairage dans mon couloir (une "forte" 5-600 lumens; une "faible" 100-200 lumens) : pas une variation, mais deux lignes distinctes avec des ampoules plus ou moins puissantes, commandé par deux actionneurs distincts (j'ai testé au départ des variateur, mais comme je voulais des ampoules led partout, les test que j'ai effectués sur patine n'étaient pas concluents : scintillements même avec les ampoules dimmables que j'ai testé, donc j'ai renvoyé le module variateur et j'ai laissé tomber l'idée des variateurs assez tot dans mon projet, même si maintenat sortent des modules adaptés aux led).
2- J'ai un mode jour/nuit, géré par mon horloge (et manuellement par des appuis long sur certains des poussoires), qui gère pas mal de chose dans la maison (vmc, chauffage, etc...)
3- Dans le couloir, la lumière est gérée par un détecteur de mouvement
4- Je veux que en mode jour ce soit la ligne "forte" qui soit actionnée et la ligne "faible" en mode nuit,
5- mais que en mode nuit je puisse également allumer et éteindre en "fort" grace aux poussoires également présents dans le couloir.

pour info :
- mes détecteurs de mouvements sont les eibmarkt, les actionneurs des siemens, l'horloge est assuré par un écran theben varia, mes poussoires reliés à des US/U, et j'ai un module logique simple de chez MDT

Ma solution :
- le mode jour/nuit est géré par un GA 1 bit (appelons le 1.0)
- les détecteurs transmettent via le GA 1.1 "allumage auto couloir"
- la GA 1.1 est liée à deux entrées logiques du module MDT (vu que je veux pouvoir allumer manuellement en fort la nuit, je ne peux pas utiliser les fonctions logiques de l'actionneur):
la première(disont Logik1) avec une ET entre 1.1 et 1.0 (donc actif le jour), la seconde (logik 2) également avec un ET entre 1.1 et 1.0, mais l'objet sur lequel est placé 1.0 est inversé (donc actif la nuit).
- sur l'objet de sortie de logik1 je met le GA 1.2 (allumage fort), sur logik2 le GA 1.3 (allumage faible), reliées aux objets idoine de l'actionneur
- l'allumage et l'extinction "manuelle" par le poussoir est assuré par une autre GA 1.4 également relié à l'actionneur.
- le GA 2.1 de retour d'état du mode lumière "forte" est flitrés par le module logique MDT qui fait-ou pas- suivre l'info du retour d'état via un autre GA 2.11 selon l'état de 1.0 (ce module dispose également de 4 filtres: il est pas mal ce module !), comme ca ce retour d'état 2.11 n'est pas transmis au détecteur de mouvement si le mode nuit est activé, donc l'allumage et l'extinction "manuelle" ne viennent pas perturber l'automatisme.

bref... ca marche !

Espérant que celà puis en aider / inpirer d'autre, ou si vous avez une solution plus simple à me proposer...

amicalement

[Octhib]

Merci Metas, c'est sympa de partager.
J'etudie cela a tete reposé et je te poserai des questions si Quelque chose m'échappe.

A plus
Thierry

[Jonathan007]

Comment met tu le bit de GA Jour/nuit à 1 en fonction de l'heure ?

[pollux06]

Tu peux aussi "jouer" avec le système de blocage présent sur certains actionneurs :
- mode jour/nuit sur GA 1/0
- allumage couloir fort en GA 1/1 et blocage en cas de GA 1/0 à vrai
- allumage couloir faible en GA 1/1 et blocage en cas de GA 1/0 à faux
- sur ton bouton tu fais un simple toggle de la GA 1/0 ce qui inversera le mode jour/nuit et te permettra d'allumer la lampe forte le jour
Comme les 2 lignes seront sur la même GA de retour d'état pas besoin de te creuser la tête.

[Jonathan007]

Tu peux aussi "jouer" avec le système de blocage présent sur certains actionneurs :
- mode jour/nuit sur GA 1/0
- allumage couloir fort en GA 1/1 et blocage en cas de GA 1/0 à vrai
- allumage couloir faible en GA 1/1 et blocage en cas de GA 1/0 à faux
- sur ton bouton tu fais un simple toggle de la GA 1/0 ce qui inversera le mode jour/nuit et te permettra d'allumer la lampe forte le jour
Comme les 2 lignes seront sur la même GA de retour d'état pas besoin de te creuser la tête.

Cela fait tout de même 2 action pour un point d'éclairage vu qu'il faut basculer manuellement de jour/nuit et ensuite commander l'éclairage voulu. Ou j'ai rien compris...

[Octhib]

Bonjour,

Non le mode jour/nuit peut être basculé de differentes manieres.

Effectivement depuis un bouton (genre une action je me couche) mais aussi à partir d'un canal d'un programmateur (horloge) ou une programmation sur une supervision en fonction de ce que l'on dispose. Et à ce moment la cela devient automatique.

Perso, à 23 heure, un canal de l'horloge bascule le chauffage en mode nuit et passe l'éclairage en mode nuit. Les interrupteurs n'ont alors plus les mêmes fonctions (allume soit avec moins de puissance, soit n'allume pas toute les lampes par exemple).

Un mode Reception (lui actionnable depuis un bouton) bloque cette bascule sur le mode nuit de tel maniere à rester en mode jour (que j'appelerai plutot normal - chauffage en mode confort et toute lumiere puissance normale (non tamissé). Lors que je clos le mode reception, on repasse sur le fonctionnemet normal (nuit si entre 23H et 6H) ou jour.

[Jonathan007]

Et ta bascule à 23h, tu fais cela comment ? Via une supervision ou via ETS à la dure ?

[Octhib]

Via un des canaux de l'horloge (une theben 648). A 23 heure, il modifie le mode de chauffage et envoie un 1 dans le groupe d'adresse Jour/Nuit.
L'inverse à 6 heure du matin.

Jette un coup d'oeil sur la document d'une horloge KNX et tu comprendras tout de suite. Mais tu peux aussi le faire avec une supervision en lancant un scenario à 23 heures et un autre à 6 heure du mat

[Jonathan007]

Ha oui, effectivement, c'est ce que je craignais... Il ne suffit pas de juste avoir l'heure qui circule sur son bus...
J'avais pensé faire une tentative avec des modules logique et faire une comparaison de valeur, mais l'heure est sur 3 bytes et les modules logiques ne prennent que 1 byte...

[mickno]

Ha oui, effectivement, c'est ce que je craignais... Il ne suffit pas de juste avoir l'heure qui circule sur son bus...
J'avais pensé faire une tentative avec des modules logique et faire une comparaison de valeur, mais l'heure est sur 3 bytes et les modules logiques ne prennent que 1 byte...

Tu as regardé le module logique Gira X1? Il a beaucoup de types différents, a voir...

[Jonathan007]

Ha oui, effectivement, c'est ce que je craignais... Il ne suffit pas de juste avoir l'heure qui circule sur son bus...
J'avais pensé faire une tentative avec des modules logique et faire une comparaison de valeur, mais l'heure est sur 3 bytes et les modules logiques ne prennent que 1 byte...

Tu as regardé le module logique Gira X1? Il a beaucoup de types différents, a voir...

Oui, mais je voulais éviter le superviseur afin de faire tourner le maximum sans.

[Octhib]

Bonsoir,

Après une horloge sert aussi à plein d'autres choses (gestion chauffage, passage mode jour nuit, gestion des eclairages, mises en route de divers appareils à des moments précis, avoir une heure identique sur tout les modules, etc...). Donc ce ne pas forcement un mauvais investissement si tu veux rester comme moi en full KNX pour le maximum de chose et dépendre le moins possible d'un superviseur.

Par exemple, sur celle que j'ai (et sans dire que c'est la meilleure ou la moins chere), j'ai 8 canaux de commutation annuels avec 14 programmes differents pour chaque parametrable sur 1 an, 4 canaux de seuils (declenchement sur une variable) et plusieurs canaux de fonctions logiques.

Avec les 8 canaux, je gere le mode jour nuit (eclairage, chauffage, et gestion des detecteurs de présence), la piscine, les eclairages de jardin, les fontaines du jardin et de la piscine, la gestion des chauffages dans 2 gites de maniere independant pour chacun d'eux, eclairage de la piscine, etc....

Bref pas un mauvais investissement. J'aurais pu utiliser un superviseur mais je sortais du fait que le superviseur ne doit intervenir vraiment que pour les fonctions non indispensables. Les fonctions importantes (chauffage, piscine, eclairage jardin, etc...) devant pour moi rester sur du full KNX.

[Jonathan007]

Par exemple, sur celle que j'ai (et sans dire que c'est la meilleure ou la moins chere), j'ai 8 canaux de commutation annuels avec 14 programmes differents pour chaque parametrable sur 1 an, 4 canaux de seuils (declenchement sur une variable) et plusieurs canaux de fonctions logiques.

Genre celle de ABB ?

[Fanch]

Bonjour,

Je comprends pas encore tout pour le moment, je vais bientôt recevoir ma platine de test KNX. Je voulais quelque chose d'identique a ton fonctionnement. Couloir d'étage avec la possibilité avant 22h d'être en en Full au niveau de la lumière et genre 40% entre 22h et 8h du matin (J'ai un seul circuit d'éclairage).
le tout fonctionne avec un détecteur de présence: MDT SCN-P360D1.01
Un module de variation: THEBEN 4940285 DM 8-2 T
La passerelle IP contient une horloge, puis je utiliser cela comme base de temps, après, là ou je sais pas c'est comment gérer cette logique créneau horaire. Je susi obligé de passer par une horloge spécifique avec des scénarios ? ou via autre chose ? dans un premier temps je ne veux pas de supervision.

Merci d'avance de vos conseils.
Cordialement

[pollux06]

En fait il faut passer par la logique contenue dans un module :
1 - l'horloge va passer une GA à 1 par exemple en mode nuit et à 0 en mode jour
2 - l'horloge va passer une autre GA à 0 en mode nuit et à 1 en mode jour
3 - le détecteur de mouvement va passer une troisième GA à 1 pour signaler un mouvement et commander l'éclairage
4 - le module logique va faire une opération logique (AND) avec la GA N°3 et la GA N°1 et si le résultat est à 1 il va envoyer un 1 sur la GA de commande à 50%. si le résultat est à 0 il n'enverra rien
5 - le module logique va faire la même opération avec la GA N°3 et la GA N°2 et si le résultat est à 1 il va envoyer un 1 sur la GA de commande d'allumage à 100%. Si le résultat est à 0 il n'enverra rien
Pour l'extinction, il suffit de programmer l'allumage en minuterie retriggerable.

[Kevlille]

@Pollux06:

Il serait pas plus judicieux de gérer le jour/nuit sur une seule et même GA? Genre jour=1 et nuit=0.

[Fanch]

Bonjour Pollux06,

Merci pour ton retour, il faut donc que j'achète un module logique ? Que me conseil tu ?
J'ai vu ça un peu chère quand même: GIRA 207000 KNX L1: ~474€
Chez MDT il y a un nouveau Module SCN LOG1.02: ~116€

Après je pense que les deux modules n'ont pas le même niveau de fonctionnalités.

Cordialement

[pollux06]

Il y a de nombreux modules qui ont de la logique intégrée (Hager, Elsner,MDT, ABB, ......) .... regarde dans les modules que tu possèdes déjà si ce n'est pas le cas.

[pollux06]

@Pollux06:

Il serait pas plus judicieux de gérer le jour/nuit sur une seule et même GA? Genre jour=1 et nuit=0.

C'est plus complexe que ça Kevlille. Il faut reprendre les bases du KNX pour comprendre :

• Un participant ne peut écrire que sur une seule GA mais peut en écouter plusieurs
  
• Tu n'as à ta disposition que des opérations logique (AND, OR et éventeullement NOT et XOR sur quelques modules) mais pas de possibilité de condition.
  
• suite à une opération logique sur 1 bit tu ne pourras inscrire le résultat que dans une GA ayant pour DPT 1.xxx soit 1 bit
  

Dès lors si on part du principe que la GA d'allumage est à 1, il faut voir ce que donnerait le résultat d'une opération logique avec une seule autre GA :

• 1 AND 1 = 1 ..... donc allumage + jour ça envoie bien un ordre ON sur une GA
  
• 1 AND 0 = 0 ..... donc allumage + nuit ça envoie un ordre d'extinction (pas glop du coup)
  
• 0 AND 1 = 0 ..... donc extinction + jour ça envoie bien un ordre OFF sur une GA
  
• 0 AND 0 = 0 ..... donc extinction + jour ça envoie bien un ordre OFF sur une GA
  
  
• 1 OR 1 = 1 ..... donc allumage + jour ça envoie bien un ordre ON sur une GA
  
• 1 OR 0 = 1 ..... donc allumage + nuit ça envoie bien un ordre ON sur une GA
  
• 0 OR 1 = 1 ..... donc  extinction + jour envoie un ordre d'allumage (encore pas glop)
  
• 0 OR 0 = 0 .... donc  extinction + nuit envoie un ordre OFF
  

Comme on vient de le voir il y a 2 cas ou l'opération logique ne fonctionne pas (1 AND 0 / 0 OR 1).

Le second problème va être l'écriture sur la GA :
Comme tu n'as à ta disponibilité que 1 bit tu ne peux pas utiliser une GA ayant un DPT 3.008 pour éventuellement envoyer un pourcentage d'éclairement. Il va te falloir probablement passer par la case des preset ou tu fixes une valeur fixe en pourcentage pour chaque preset. Tu vas avoir 2 GA distinctes pour tes preset : la première GA que l'actionneur va lire et va savoir qu'il faut allumer à 100% et une seconde GA ou il va allumer seulement à X% de la puissance. Mais ton opération logique ne peut écrire que sur une seule GA ................. donc comment faire ?
C'est pour cette raison qu'il faut faire 2 opérations logiques avec une variable jour/nuit inversée pour la seconde opération et donc écriture du résultat de chaque opération sur une GA spécifique.

A noter que certains modules avec de la logique embarquée (Elsner par exemple) permettent de prendre une GA sur 1 bit et de l'inverser (1 devient 0 et 0 devient 1) avant l'opération sans qu'il y ait écriture sur la GA de lecture. Il est possible que certains actionneurs que je connais pas permettent d'autres systèmes, mais avec les modules Hager, MDT et ABB que j'ai c'est le seul moyen.

[Kevlille]

effectivement c'est un peu plus complexe que ce que je pensais...

[Octhib]

Par exemple, sur celle que j'ai (et sans dire que c'est la meilleure ou la moins chere), j'ai 8 canaux de commutation annuels avec 14 programmes differents pour chaque parametrable sur 1 an, 4 canaux de seuils (declenchement sur une variable) et plusieurs canaux de fonctions logiques.

Genre celle de ABB ?

Oui une Theben 648 top2 avec antenne GPS. Je crois que c’est le même modèle chez ABB

[Octhib]

effectivement c'est un peu plus complexe que ce que je pensais...

Oui mais pas tant que cela une fois que l’on a fait un peu de pratique.

Mais c’est pourquoi il peut être aussi tentant de passer par une supervision qui elle possède la possibilité d’utiliser des IF. Donc tout pour ce qui est fonction de base ou importante, j’utilise la logique knx et pour tout ce qui est gadget, la logique supervision.

[filou59]

Je suis d'accord avec l'explication de Pollux, après suivant la situation on peut aussi fonctionner avec une GA.

Les detecteurs de mouvements ont aussi pas mal de possibilité que l'on peut exploiter, on a des entrées de forçage de blocage... parfois plusieurs bloc de detection, on peut donc jouer avec l'info jour / nuit pour activer un bloc en mode jour un autre en mode nuit.
Chacun des bloc commandant un eclairage soit différent, soit le même avec un niveau de variation différent.

Idem coté actionneurs certain vont avoir des modules logique intégré dautre non...

On en revient toujours au meme constat bien lister les fonctions que l'on a besoin dans notre projet,
Eplucher ensuite les fiche produite puis l'application ETS.
Car entre 2 produits de meme nature, on va par exemple en trouver qui ont des bloc logique sur l'un et pas sur l'autre par exemple...

Pour au final ne pas forcément prendre le produit le moins cher car celui qui coute quelques euros de plus fera peu etre economiser un produit bien spécialisé comme un module logique qui lui serra bcp plus cher.

Enfin comme le dit Octhib, ne pas oublier les superviseur qui ont se genre de fonctionnalité qui sont en général incluse d'origine, et qui parfois sont assez facile a mettre en oeuvre.
Perso moi je prefere tout faire (ou faire un maximum en KNX)

[pollux06]

Comme le dit Filou59, il y a des dizaines de manières de procéder. Cela dépend de la personne qui programme et qui a sa propre logique mais aussi des possibilités techniques du matériel dont on dispose.
Concernant les opérations binaires, certains participants ont des modules logiques simples d'autres des modules logiques plus poussés permettant des opérations en cascade et d'autres en sont totalement dépourvus. Il existe même des participants qui permettent de convertir une valeur contenue dans un DPT en un autre DPT avec opérations mathématiques (1 bit en 1 bytes avec facteur contenu dans une seconde GA, ........).

Après il est certain qu'avec un superviseur on peut pratiquement tout faire, l'imagination restant le frein majeur. On peut par exemple mettre en route la cafetière si le capteur de pression placé sous le pied du lit a détecté que vous vous êtes levé et ce 4 minutes après la détection pour éviter que la cafetière ne soit mise en route à 2h du mat' alors que vous vous êtes juste levé pour aller pisser.
Mais l'un des intérêts du KNX est justement de dispatcher au maximum "l'intelligence" dans chaque participant afin que la panne d'un seul appareil (le superviseur) ne paralyse tout le système.

Et c'est là que le bât blesse car de nos jours, fort peu appréhendent les opérations binaires qui sont pourtant très puissantes et permettent de multiples possibilités. Il est certains que les anciens sont avantagés, ceux qui ont connu le fameux MASM.COM sur les 8086 et qui permettait de compiler du code écrit directement en assembleur. Actuellement les programmes sont écrits dans un langage évolué voire même très évolué et du coup on se fout comme de sa première tétine des rotations de bits ainsi que des opérations et comparaisons binaires ...... mais avec le KNX ce sont les seuls outils que l'on a actuellement à disposition et du coup il faut (re)mettre les mains dans le cambouis.

Pour ceux qui l'ignoreraient, la calculatrice fournie avec Windows permet d'effectuer des opérations binaires simples voire même complexes. Il suffit après son lancement de cliquer sur affichage puis sélectionner le mode programmeur. Vous aurez alors à votre disposition toutes les possibilités d'opérations binaires et vous pourrez effectuer des simulations pour vérifier que vous ne vous êtes pas planté dans votre progra KNX.

[MasterPrenium]

Tu peux le faire avec un seul GAD mais tu vas bouffer plus de portes logiques. Je l'ai fais...
J'ai des portes logiques basiques, seulement AND et OR, mais je peux inverser les entrées et sorties (ie : une porte NON).
J'envoie 0 si nuit, 1 si jour.
Le jour :
Presence = 1; Jour = 1; 1 AND 1 = 1 -> j'allume en puissance max (j'allume un GAD éclairage LED blanc)
La nuit :
Presence = 1; Jour = 0; NON(1) AND 1 = 1 -> j'allume un deuxième GAD (en rouge).

Jour :


Nuit

OU avec une porte logique supplémentaire



Bref ne pas hésiter à écrire les tables de vérités.
Pour info j'ai utilisé les fonctions logiques d'un MDT push glass button smart II. Je n'ai pas encore investi dans un module logique KNX (et je prendrai surement le nouveau MDT vu toutes les possibilités qu'il offre).