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Contrôle d'une chaudière gaz via KNX
#1
Bonjour à tous.

Nouveau dans le monde KNX depuis quelques semaines, mes excuses si certain termes sont mal employés, ou si ma compréhension est totalement fausse.
D'ici quelques semaines maintenant, je devrais être propriétaire d'un appartement T4 de 107m2 neuf (en cours de construction), dernier étage et 4,80m de hauteur sous plafond au maximum. 
Pour ce projet, j'ai tenu a ce que l'ensemble de la partie electrique soit domotisée.

J'ai donc demandé à l'électricien du promoteur de tirer l'ensemble des cables nécéssaire et prévoir la place dans le tableau electrique afin que je puisse y installer le matériel KNX post livraison.
Tout semble pour le moment bien ce passer, mais un dernier point reste en suspend, et ni l'electricien, ni le plombier ne semble capable d'y répondre.
Celui du pilotage de la chaudière via le KNX.

Tout d'abord une rapide présentation de l'installation.

- Il est prévue l'installation dans chaque pièce de thermostat MEG6215-5910 pour le pilotage du chauffage. 
- Les interrrupteurs MEG6180-6034 quand à eux piloterons lumières et volets roulants Présentation ici
- La chaudière (gaz à condensation) est la suivante : DE DIETRICH PCMX 20/28 MI, Documentation ici
- L'installation est composé de 6 zone de chauffe : 1 Séjour / cuisine, 3 chambres, 2 Sdb

De mon coté, j'ai demandé au plombier de prévoir une nourrice permettant l'installation de servomoteurs afin de piloter l'ouverture de la zone à chauffer.
Jusque l'a, est-ce que quelques choses vous choque ? 

Pour la suite, cela ce complique. Voila les questions que je me pose : 

- Une fois la vanne ouverte, il faudra certainement envoyer un ordre à la chaudière afin que cette dernière ce mette en chauffe non ? 
- Cet ordre peux t-il être donné au travers d'un contact sec sur la chaudière ? Quelle autre solution est-il envisageable ? J'ai vu qu'il existait des modules OpenTherm -> KNX ?
Il me semble que la chaufière prévu est compatible OpenTherm, cela pourrait donc être une solution ...
- Que faut-il prévoir de plus au niveau de l'installation plomberie ? 
- Que ce passe t-il en cas de chauffe sans qu'aucun servomoteur ne soit ouvert ? Risque de surpression ? La chaudière sait-elle gérer ce cas ? Faut-il prévoir une soupage de pression différentielle ? 
- Le fait que la chaudière soit mise en marche à chaque fois qu'une pièce ce mette en chauffe, risque t-il de l'endommager ?

Si certains d'entre-vous on déjà eu à piloter une chaudière à condensation via le KNX je suis preneur d'info car je n'y connais absolument rien en Plomberie Wink

Merci d'avance.
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#2
Tout d'abord il n'est actuellement pas possible de gérer une chaudière en KNX car le système n'est pas prévu pour ça. La gestion de la chaudière va se faire soit au moyen de la régulation embarquée sur la chaudière soit en remplaçant cette régulation par un automate dédié (Trend, Wago, ......) qui sera interfaçable avec de la domotique ce qui permettra de la remontée d'infos.

En échange, tu peux très bien gérer les systèmes en aval de la chaudière par du KNX. Il y a sur le marché de nombreux systèmes qui permettent de piloter des micro-moteurs d'électrovannes ce qui te permettra d'ouvrir ou de fermer la distribution d'eau de chauffage dans chaque pièce.

Maintenant suite à tes questions :
Sur la chaudière il y a un ballon qui est chauffé jusqu'à une température de consigne (généralement autour de 70° pour du radiateur classique). Quand cette température de consigne est atteinte, le brûleur s'arrête pour éviter la surchauffe .
Cette eau chaude va être envoyée dans les radiateurs par un circulateur. Ppour faire simple soit ce circulateur est classique et alors il te faudra mettre une soupape différentielle au cas ou tous les radiateurs sont en position OFF soit tu as un circulateur électronique qui détectera cette absence de circulation et s'arrêtera de lui-même.
Comme nous sommes dans un circuit dit "fermé", l'eau qui reviendra des radiateurs retournera dans le ballon où la chaudière détectera la baisse de température et se remettra en route. Naturellement si il n'y a pas de circulation ou si l'eau de retour est juste de quelques dixièmes de degrés en dessous de la température de consigne, le brûleur restera éteint.

Ceci est le schéma de principe. Après on peut compliquer à souhait avec des vannes 3 voies, un mix de radiateur standard (70°) et de planchers chauffant (30°)

Comme je suis en plein dedans actuellement, je te déconseille fortement de "jouer" avec la chaudière (surtout une au gaz).. En échange, tu peux parfaitement gérer en KNX ta distribution d'eau de chauffage en mode zones au niveau des nourrices.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#3
Salut Pollux,

j'attaque prochainement aussi ce point chauffage (gaz). Du coup le circulateur tu le gère comment? Circulateur electronique toujours en fonctionnement qui s'ajuste en fonction de la pression détectée ou circulateur "normal" que tu enclenches quand au moins une des electrovannes en ouverte?

pour le moment j'ai un circulateur "normal" et je me demande si je n'ai pas intérêt à passer sur un électronique.

ps: ma chaudière à plus de 20 ans et se règle uniquement avec une température de consigne. Point. Pas de sonde externe ect
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#4
Je suis pas aussi catégorique que Pollux.

Suivant la chaudiere il y a moyen de faire chose plus ou moins facilement.
Gestion / Pilotage via KNX : Oui c'est possible , selon la chaudière il est possible de faire des choses via une passerelle Opentherm , via du Modbus ou alors via une entrée 0-10V.

Tout va dépendre de la chaudiere. La chaudiere PCMX est un modele compatible opentherm. Il serra donc normalement possible de provoquer des demande de chauffage via des thermostat KNX par exemple.
KNX Partner Base / Avancé

Ma boite de MP est pleine, merci de créé un post si vous avez une question, cela profitera a tout le monde.
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#5
Salut à tous,

Merci pour vos retours.
Donc si je comprends bien voici ce que je dois faire :

- Demander au plombier une nourrice permettant l'installation des servomoteurs
- Installer les servomoteurs que j'ai déjà acheté (REHAU)
- Installer l'actionneur servomoteurs MEG6730 que j'ai déjà acheté
- Demander l'installation d'une soupape de pression différentielles
- Laisser la chaudière en mode automatique
- Garde l'écran de contrôle prévue avec la chaudière, mais le faire installer dans un endroit non visible de manière a pouvoir configurer les paramètres de la chaudière

En gros, lorsque que dans une pièce la température de consigne est inférieur à la température de la pièce, j'ouvre l'electrovanne. Lorsqu'elle la température réel est supérieur à celle de consigne, alors je ferme l'electrovanne. Est-ce exacte ?
Il n'y a donc rien a faire coté chaudière vu que celle-ci semble réguler automatiquement la température de l'eau dans le ballon. Juste ?

A quoi sert alors l'interface Opentherm de Theben : https://www.theben.fr/France/Accueil/Nou...KNX-OT-Box ?
J'en ai pas besoin dans mon cas si je comprends bien Smile ?

Merci encore pour vos retours.
Bonne soirée.
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#6
Sur ma réponse précédente j'ai schématisé à l'extrême le système de fonctionnement.

En fait sur la très grande majorité des chaudières, on peut paramétrer beaucoup de choses :
- température de départ chauffage (sortie 1 et/ou sortie 2)
- pente de chauffe suivant la température extérieure
- température de ballon ECS
- gestion de l'anti-salmonelle
- planning de chauffage (selon heures / jours ) et de l'ECS
- mode de fonctionnement (confort / nuit / ECS / OFF / Manuel)
- .....................

Tout ceci se fait via un ou des écran(s) dédié(s) pour la chaudière. Les interfaces Opentherm permettent de se passer de ces écrans et de recevoir sur un bus les infos en provenance de la chaudière (pression, températures, codes d'erreur, état brûleur et circulateur, .....) ou d'envoyer les ordres de paramétrage.
Généralement on se sert très peu de ces écrans chaudière une fois le paramétrage initial optimisé. Les seules éventuelles manips sont le changement de mode (jour / nuit ou bascule en ECS simple en cas de grand beau temps chaud) ou la vérification du bon fonctionnement (absence de code d'erreur).
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#7
Bonsoir,

J'ai acheté récemment le module OpenTherm de Theben pour ma chaudière à condensation De Dietrich.

L'hiver dernier la chaudière était uniquement asservie à la sonde extérieure et l'adéquation entre production et besoin en eau chaude n'était pas toujours optimale (vannes ouvertes avec chaudière en veille ou l'inverse).  

J'ai donc configuré le module OpenTherm pour prendre en compte la température extérieure + le besoin en chaleur de mes 6 thermostats KNX : je te dirais ce que ça donne dès qu'il fera un peu plus frais  Big Grin
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#8
(03/10/2017, 19:47:11)pollux06 a écrit : Les interfaces Opentherm permettent de se passer de ces écrans et de recevoir sur un bus les infos en provenance de la chaudière (pression, températures, codes d'erreur, état brûleur et circulateur, .....) ou d'envoyer les ordres de paramétrage.
Généralement on se sert très peu de ces écrans chaudière une fois le paramétrage initial optimisé. Les seules éventuelles manips sont le changement de mode (jour / nuit ou bascule en ECS simple en cas de grand beau temps chaud) ou la vérification du bon fonctionnement (absence de code d'erreur).

L'interface peut faire ce que tu cites, mais le but principal de l'interface Opentherm est de se substituer a un thermostat d'ambiance. 

Quand on a une chaudiere comme ici qui utilise normalement des thermostat Opentherm c'est l'ideal, car l'interface enverra a la chaudiere une demande de chauffage a la place d'un thermostat.

Cette demande que va envoyer le thermostat serra issu de Thermostat KNX (1 ou plusieurs Th, quand il y en a plusieurs l'interface prendra la plus grosse demande).
KNX Partner Base / Avancé

Ma boite de MP est pleine, merci de créé un post si vous avez une question, cela profitera a tout le monde.
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#9
Et en pratique ça donne quoi ?

Pour ma part, j'ai une chaudière FRISQUET qui est piloté à la fois par une sonde extérience, et le thermostat d'ambiance. Je peux régler l'influence du TA par rapport à la SE, par exemple pour stopper la chaudière (ou pas), quand la température montre bcp dans le salon à cause du rayonnement solaire. Si je mets une influence à 25/75 s'il faut 26 degrés à cause des baies vitrées, la chaudière continue à chauffer à bas régime, si je mets 0/100 alors elle se coupera dès que le TA dépasse la température autorisée... (PCBT)
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#10
(07/10/2017, 08:07:14)filou59 a écrit :
(03/10/2017, 19:47:11)pollux06 a écrit : Les interfaces Opentherm permettent de se passer de ces écrans et de recevoir sur un bus les infos en provenance de la chaudière (pression, températures, codes d'erreur, état brûleur et circulateur, .....) ou d'envoyer les ordres de paramétrage.
Généralement on se sert très peu de ces écrans chaudière une fois le paramétrage initial optimisé. Les seules éventuelles manips sont le changement de mode (jour / nuit ou bascule en ECS simple en cas de grand beau temps chaud) ou la vérification du bon fonctionnement (absence de code d'erreur).

L'interface peut faire ce que tu cites, mais le but principal de l'interface Opentherm est de se substituer a un thermostat d'ambiance. 

Quand on a une chaudiere comme ici qui utilise normalement des thermostat Opentherm c'est l'ideal, car l'interface enverra a la chaudiere une demande de chauffage a la place d'un thermostat.

Cette demande que va envoyer le thermostat serra issu de Thermostat KNX (1 ou plusieurs Th, quand il y en a plusieurs l'interface prendra la plus grosse demande).

Salut filou59,

Du coups, pour toi des thermostats d'ambiances MEG6215-5910 couplés avec une interface OpenTherm Theben OT-Box S devrait faire l'affaire ? 
La configuration coté ETS est-elle compliquée ? 

Faut-il également prévoir une sécurité sur le réseau d'eau chaude au cas ou la chaudière serait en chauffe sans qu'aucun servomoteur ne soit ouvert ?
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#11
Je ne connais pas les thermostat que tu cites, mais l'interface Theben permet de gérer plusieurs thermostat.

Pour la config, tout est relatif, qq chose de simple pour quelqu'un peut s’avérer difficile pour quelqu'un d'autre.
Télécharge les fichiers de tes produits et regarde sous ETS comment ca se présente.

Niveau sécurité, tout dépend de ta chaudière. Certaines intégre déjà ca.
Ensuite normalement tes demande de Vanne devrait se retrouver sur le Theben, donc si elles sont toutes a 0%, il n'y a aucune raison que ta chaudiere soit en demande d'eau chaude pour ton circuit Radiateur/PC.
KNX Partner Base / Avancé

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#12
Ok ça marche, merci à tous pour votre retours !
La livraison de l'appart est prévue pour 1er trimestre 2018, donc je pourrais pas vous faire un retour dans l'immédiat, mais j'essaye de vous faire ça dès que possible Wink
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#13
Il y a bien pour les chaudières Viessmann le Vitogate 200 (900€) qui sert de passerelle KNX mais j'ai rapidement regardé et en dehors la bidouille des courbes de chauffe, cela ne permet pas grand chose.

J'en avait parlé à mon chauffagiste et il me disais qu'il fallait très peu d'intervention sur la chaudière. Je ne dispose pas de thermostat relié à celle-ci. La température de sortie va dépendre de celle extérieur.
Avec du chauffage sol, on ne ferme presque pas les vannes donc pas besoin d'intervenir sur le circulateur.
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#14
Sur une install tradi on utilise une Sonde Extérieur (ca c'est quand tout va bien^^) , et un thermostat d'ambiance le plus souvent installé dans une piece de vie.

Si tu places le Thermostat d'ambiance dans le salon et que celui-ci est exposé au Sud ou que tu as un poele ... ta pièce n'aura pas besoin d'être chauffé.
Or au Nord des pièces auront peu etre besoin de chaud.

Donc dans ce cas l'idéal c'est d'avoir plusieurs Thermostat. Chaque thermostat aura une demande de chauffage en % en fonction de la consigne de T° que l'on veut.
On prend alors la plus grosse demande et on l'envoie a la chaudiere.

Au niveau de chaque circuit les Vanne permettent de réguler, dans mon exemple la vanne du circuit au Sud serra fermé, tandis que celle au nord serra ouverte.

Cette solution est la plus optimal.

Elle ne touche a rien au niveau des paramètres de la régulation de la chaudière, cela na rien avoir avec les courbes de la chaudiere , la loi d'eau en fonction de la T° Extérieur.... , c'est juste le Ba Ba. Un % de demande de chauffe.

En Habitation peu d'entre eux le mette en oeuvre ce type de regul car cela a un cout, après si le chauffagiste ne connait faut se poser des questions.

En fonction du type d'emetteur de chaleur (PC ou Radiateur) il faudra faire attention aux apport solaire extérieur.
C'est beaucoup plus facile de gérer l'inertie d'un radiateur par rapport a un PC.
KNX Partner Base / Avancé

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#15
Bonjour,

Je suis d'accord avec filou59 ; une sonde extérieure (placée au nord) permet d'agir sur la loi d'eau de la chaudière en ajustant la température de départ de l'eau de chauffage en fonction de la température extérieure et de la courbe de chauffe de la chaudière (pente et pied) qui prend compte des caractéristiques thermiques du bâtiment (isolation et inertie).

Ensuite, côté KNX, il suffit d'ajouter un capteur de température par pièce (en général intégré dans des boutons de commande donc invisible) ou un thermostat pour piloter des vannes électrothermiques en PWM (MLI).

Il faut utiliser des circulateurs électroniques qui s'arrêtent automatiquement lorsque toutes les vannes sont fermées et qui vont également adapter leur débit à la perte de charge liée au nombre de vannes ouvertes et de leur position d'ouverture.

C'est une solution qui fonctionne parfaitement sans faire, si j'ose dire, une usine à gaz !
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#16
Oui dans mon cas en sus de la sonde ext et du Ta j’ai une vmc DF . Et un RDC très bien isolé et maintenant une surélévation passive . Même avant je n’ai jamais de problème avec les différences de zone . Peut être du à la configuration de la maison salon sam entrée cuisine open plein avec Nord d’un côté sud . En gros les deux seules pièces au nord fermées sont la buanderie et la salle de bains..l’isolation fait que les besoins nord sud sont gommés ..l’open Space le reste et la vmc DF également
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#17
Hello les amis

J'exhume ce vieil échange car j'ai enfin équipé tous mes radiateurs de têtes électromotorisées (EMO) ABB ST/K1.1 à commande proportionnelle, toutes mes pièces de thermostats KNX, et je vais donc pouvoir reprendre à zéro la configuration de ma chaudière pour quelle fasse le service minimum attendu.

[Petite digression]
Pour info, j'ai également équipé le circuit de chaque radiateur d'un débitmètre, afin de maîtriser précisément la puissance qu'il délivre.
Pour mémoire, si P est la puissance à délivrer par un radiateur, on a Débit = P / (1,16 × ΔT) ou ΔT est la différence entre la température de l'eau à l'entrée du radiateur et celle à la sortie. Il est donc plutôt utile de pouvoir ajuster correctement le débit dans un radiateur si on veut que le radiateur soit efficace. Je trouve d'ailleurs bizarre que l'installation de débitmètres ne soit pas plus systématique. C'est d'ailleurs tellement peu systématique que j'ai eu pas mal de difficultés à en trouver qui mesurent des débits faibles. En effet si vous appliquez la formule ci-dessus par exemple à un ΔT de 20 °C et une puissance de 1000 W, vous trouverez un débit de 40 l/h, soit 0,7 l/min, ce qui est en dessous de la plage de mesure des débitmètres qu'on trouve couramment (ils sont prévus pour des planchers chauffants ou des installations solaires et ne vont jamais en dessous de 1 l/h). Mais j'ai fini par trouver LE fabricant de débitmètres : un groupe suisse baptisé Tocanova. Leur gamme Taco Setter Inline 100 commence avec une plage de 0,3 à 1,5 l/min ce qui convient parfaitement (notez, pour être précis, que ce ne sont pas des débitmètres à proprement parler mais de petites vannes d'équilibrage équipées d'un débitmètre). Enfin, pour clore le sujet débitmètre et éviter d'ouvrir une querelle des anciens et des modernes, je sais très bien qu'on se passe normalement de débitmètres en faisant un réglage à l'ancienne, qui consiste à agir sur chaque té de sortie de chaque radiateur jusqu'à ce que la température de l'eau en sortie soit celle visée. Sauf que pour bien faire, il faut faire ça dans une période où un froid le plus intense possible s'est installé et où la chaudière tourne à plein régime. Alors qu'avec mes débitmètres, je peux même faire ça en plein été avec de l'eau froide.
[Fin de la digression]

Pour revenir à ma chaudière, ce que je propose de concerver, c'est :
  • une courbe de chauffe basée sur un régime de température préétabli (dans mon cas 65/50 °C).
  • je vire la sonde d'ambiance et désactive l'auto-adaptativité (fonctionnalité qui permet d'ajuster, automatiquement et par petites touches, la courbe de chauffe à partir de température de la mesurée par la sonde d'ambiance)
  • j'utilise un module d'entrée à côté de la chaudière pour récupérer quelques informations : actionnement circulateurs, vanne trois voie, alarme, voire mesure de certaines températures (ballon d'eau chaude
  • je mets un actionneur (module de sortie) pour agir sur certaines entrées de la chaudière : contact de sécurité, contrôle de circulateurs (voir ci-dessous)
Là où j'ai des doutes :
  • La régulation de ma chaudière a un régime confort et un régime réduit. Je me demande si ça servira encore vraiment à quelque chose d'utiliser ce régime réduit. Je crains qu'en diminuant la température de l'eau pendant certaines périodes, cela perturbe la régulation KNX de chaque pièce. Il me semble en effet que le binôme {thermostat KNX ; électrovanne proportionnelle} a tout intérêt à ce que la température de l'eau ne varie pas brutalement. La variation de la consigne de chaque thermostat (passage de confort à réduit, voire à nuit... ce que j'utilise activement) est déjà suffisamment « brutale » pour la régulation pour ne pas venir rajouter « de la brutalité » au niveau de la température de l'eau.
  • Que faire de la synthèse du besoin en chaleur de tous mes circuits (fonction qui est directement rendue possible par les électrovannes ST/K1.1) ? Peut-être simplement arrêter le circulateur du circuit en question lorsque tous les électrovannes sont fermées. J'imaginais laisser la chaudière le contrôler, mais en ajoutant un contact en série (avec un forçage pour faire des tests ou réglages).
Merci de votre aide.
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#18
(19/04/2020, 08:40:18)Dibou a écrit : Pour revenir à ma chaudière, ce que je propose de concerver, c'est :
  • une courbe de chauffe basée sur un régime de température préétabli (dans mon cas 65/50 °C).
  • je vire la sonde d'ambiance et désactive l'auto-adaptativité (fonctionnalité qui permet d'ajuster, automatiquement et par petites touches, la courbe de chauffe à partir de température de la mesurée par la sonde d'ambiance)
  • j'utilise un module d'entrée à côté de la chaudière pour récupérer quelques informations : actionnement circulateurs, vanne trois voie, alarme, voire mesure de certaines températures (ballon d'eau chaude
  • je mets un actionneur (module de sortie) pour agir sur certaines entrées de la chaudière : contact de sécurité, contrôle de circulateurs (voir ci-dessous)

Bonjour,

Comment est construite la loi d'eau de la chaudière pour le chauffage ?
La température de chauffe de la chaudière doit tenir compte de la température extérieure, du type de diffuseur (plancher chauffant ou radiateur) et du bâtiment (isolation, exposition). Dans les paramètres de la chaudière il faut régler la pente et le pied de la courbe la loi d'eau (il y a normalement des réglages pré-établis à sélectionner, notamment en fonction du type de diffuseur puis à ajuster). 
Pour chaque pièce, la variation de l'ouverture de la (ou des) vanne, asservie à la différence entre de la consigne de température et la température ambiante intervient dans un second temps.
J'ai procédé de cette façon dans 3 maisons avec 3 chaudières de marques différente (Wiessman, De Dietrich et Chaffoteaux)
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