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Renovation lourde Monts du Lyonnais et KNX
#1
Bonjour à la communauté,

Dans la série Régis est con, régis veut faire du KNX...
Je m'appelle Régis,
Au passage, bonjour Pollux,  que je suis content de retrouver ( en dehors d'une type G Wink ).

Je suis depuis 2011 sur la reconstruction d'une vieille batisse de 1800 (200m2, 2 etages ) dans un petit village perché des Monts du Lyonnais, qui n'avais jamais été habité l'hiver (de façon contemporaine).
Comme je fait tout seul et suis un peu lent (faut bien voir les enfants grandir aussi et se dégourdir les pneus), j'ai mis 9 ans pour :
- refaire la toiture en sarking
- Démolir façon cathédrale les 2 étages
- Tailler dans la roche pour drainer, passer l'assainissement et faire une dalle chaux-pouzzolane
- Reconstruire en bois les 2 étages (4 poutres de 7m en 30x30 monté seul avec poulis)
- Créer un certain nombres d'ouvertures et refaire plein de jambage.linteaux en chêne
- Mettre une 15ene d'ouvrants triple vitrage allemands
- Évacuer plus de 40 tonnes de gravats/pierre..
- fabriquer en bois massif mes 2 etages d'escaliers (limons chêne 12*20 et marche hetre baubuche)
- Monter mon ossature interieur (rail + intelloplus + contre latage pour vide technique)
- Monter ma VMC thermodynamique MyDatec avec ses réseaux

J'en suis la et vais insufler ma ouate d'ici 3 semaines.

Donc l’électricité arrive, et je suis vos discutions depuis 4/5 ans, étant convaincu par KNX.

J'ai pour l'instant constitué un Excel et un visio pour inventorier et tracer mon projet. J'en arriverais bientot a une phase de commande et formation ETS.

Dans l'immédiat, je cherche à dégrossir ma réflexion et j'ai quelques questions :
- Comptage d'énergie : J'ai vu que pour l'eau, temp, Co2 on trouve des capteurs unitaires, mais pour l'elec, on bascule sur des modules constructeurs qui me semblent limités :
  - ecocompteur legrand : orienté RT2012 avec limitation a 5 sources
  - Hager te332 : limité a 3 tores
  J'aimerai pouvoir être plus détaillé dans mes collectes et être capable de distinguer mes seches serviettes, des batteries de ma VMC Th. 
  J'aimerai pouvoir distinguer quand ma VMC fait du chaud et quand elle fait du froid (dans la RT, la vmc est mis dans prises diverses). Si j'ai plus de détails que la RT, on ne me le reprochera pas, c'est mieux que la vue linky.

Comment faites vous pour aggréger plus de 3/5 sources ?

PS, je suis en tri (pas que sélectif)
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#2
Bonjour et bienvenu.


Hager / Legrand ou autre ca permet de surveiller un nombre limité de point sur l'installation, il faut bien une limite.

-Ensuite tu peux t'orienter sur des modeles n'ayant pas de teleinfo et qui utilise des tore. Tu en trouveras plus facilement sur le marché dans pas mal de marque vue que la teleinfo est spécifique a la france. Ce type de solution coute quand meme je trouve et ca prend de la place dans le tableau.

-Autre solution, tu prends un actionneur avec mesure de conso intégré, il faut s'assurer que l'actionneur utilises des relais bistable, ca permet de définir l'etat par défaut par exemple, tu peux piloter si tu le souhaites tes sorties, mais tu peux surtout mesurer voir surveiller la conso de chaque sortie.
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#3
Bonjour,

En effet, présenté comme cela, cela semble plus pertinent de mettre un actionneur sur un circuit que je n'avais pas l'intention de piloté, juste sur un principe de mesure, pour remplacer ou compléter une approche Hager/Legrand.

Je vais affiner mon approche, merci.
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#4
Bonjour,

J'avance sur mes schémas et la définition du besoin.
Je suis intéressé par intégré du DALI à mon installation (graduation plus poussée, larges débats lu sur le forum).

Je suis par contre surpris de ne pas trouvé de schémas conforme nfc15100.

Jusqu'à maintenant, j'avais séparé en 9 circuits distincts mes éclairages (c'est éventuellement riche).
Les schémas KNX/Dali (MDT, schneider) montrent que l'alimentation des lampes est celle des passerelles, avec une possibilité de 64 ballasts qui va bien plus loin que la nfc15100.
J'ai pensé un moment avoir confondu alimentation du bus dali et alimentation des lampes, mais les schémas sont clairs.

Il y a une exception Dali ? j'ai raté quelque chose ? Vous n'avez qu'un circuit lumière ou plusieurs circuits et plusieurs passerelles KNX/Dali ?
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#5
Bonjour

En fait tu confonds 2 choses :
-La notion de puissance
-La notion de passerelle qui est capable de piloter 64 ballast via le bus DALI

La puissance c'est l'alimentation 230V que l'on ramène au ballast.
Tu ne verras je pense aucun fabriquant quelques soit la norme du pays te faire un schéma permettant d'alimenter 64 ballast via le même départ et la même protection ?
Par contre le bus de la passerelle lui peut être commun.

Une interface DALI s'alimente, moi je la mets sur la même protection que l'alim KNX par exemple, après on peut lui dédié un disjoncteur spécifique si l'on vuet, un 2A est suffisant.

Ensuite tu repartis tes départs de tes zone DALI comme tu le ferais en classique.
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#6
C'est bien la logique que j'avais, mais le schéma Schneider est "confusionnant", car il laisse penser que la passerelle allimente également les lampes, pas que le bus Dali.

Passerelle KNX Dali schneider - page 3
Ou piece jointe...


Toujours est il que cela me confirme mes séparations de puissances.

Merci


Pièces jointes Miniature(s)
   
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#7
C'est plus un schéma de principe qu'un schéma électrique détaillé
KNX Partner Base / Avancé

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#8
Smile 
Mais ça veut bien dire que sur le principe ils ont faux  Smile
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#9
Bon, je progresse dans mes plans.

Voir PJ

J'ai pour l'instant 2 sujets sur lesquels j'aimerai votre avis :
- Avec 33 participants, je pourrais me contenter d'une seule ligne.
 Y a t il des intérêts/avantage a ajouter une ligne spécifique/principale pour le tableau et de séparer les entrées des modules ?
Le prix des coupleurs est un frein suffisant pour rester minimaliste en ligne ou je risque de le payer plus tard ?

- Avec presque 40 contacts secs, ramenés au tableau, je commence a douter et trouver dommage de ne pas exploiter la proximité du bus pres des zones de contact
  Vous avez mis des boîtiers d'encastrement un peu partout pour limiter les remontées au tableau ?
  Vous remontez avec une gaine et un câble 2/4 bruns 1.5 ?

Merci pour vos avis


Pièces jointes Miniature(s)
   
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#10
Citation :- Avec 33 participants, je pourrais me contenter d'une seule ligne.
Y a t il des intérêts/avantage a ajouter une ligne spécifique/principale pour le tableau et de séparer les entrées des modules ?
Le prix des coupleurs est un frein suffisant pour rester minimaliste en ligne ou je risque de le payer plus tard ?

A toi de voir le potentiel que tu peux avoir niveau évolution. Si tu démarres avec 33 participants, pourras-tu doubler le nombre de participant ? 
En général les lignes sont séparées par Etages, par batiment, ou en fonction de l'interieur / exterieur.
En fait il faut être logique. 
Outre les problème de conso, la séparation doit permettre de diminuer la charge sur le bus. Si on met tous les BP sur une lignes et les actionneurs sur une autre, cela ne servirait a rien de ce point de vue, car toutes les trames devraient être envoyées entre chaque ligne.

Coupleur : On est en 2020, il faut passer sur des Routeur IP, il faut vivre avec son temps.
KNX Partner Base / Avancé

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#11
J'ai un soucis avec l’opposition de ces 2 remarques :
- il faut traditionnellement des lignes par étage
- il faut limiter les communications inter participants au travers de coupleurs/routeurs

Cela peut vouloir juste dire qu'il faut essayer de dédier des équipements KNX en central par étage, mais on perd l’intérêt de la mutualisation/centralisation des organes de commande, et que la limite de 64 participants est trop haute et que l’expérience vous montre qu'il vaut mieux limiter le nombre de participants par ligne a combien ? 40 ? 50 ?

Si je fais riche, avec 4 lignes (3 niveaux et 1 exterieur) + 1 ligne principale en IP (tableau), avec routeurs IP :
- 4 routeurs IPR/S3.1.1 (4*300€) + 4 alims MDT 640ma (4*150€) --> 1800€
- sans compter les actionneurs qu'il faut distribuer par ligne d'étage et ne plus centraliser sur ligne principale
- Lignes étages utilisées a 15%

Si je fais le radin, avec 1 lignes (pour tout) et juste un routeur IP pour aller vers la supervision/ETS :
- 1 routeur IPR/S3.1.1 (1*300€) + 1 alims MDT 640ma (1*150€) --> 450€
- Ligne utilisée a 50%

Je ne suis ni l'un, ni l'autre et donc je vais devoir pondérer...

- La passerelle Dali est globale donc sur ligne principale, à moins que certains en mettent une par ligne ?
- Idem pour les routeurs, mais du coup, la ligne principale devient une ligne IP (avec switch) et il faut donc une ligne nouvelle pour le tableau (dali,mesures...) ?
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#12
Je dit juste qu'il faut prendre en compte certains facteurs.
Le facteur de la séparation par batiment/etage doit être pris en compte en fonction du nombre de participant et du projet. Une habitation un Hotel ou un batiment tertiaire n'auront pas le meme nombre de participant.

-J'ai 57 participants reparti sur plusieurs étages, j'ai une seule ligne
-J'ai un routeur, mais je n'en ai pas le besoin (enfin disont que j'aurais pu choisir simplement de mettre en oeuvre un interface IP), par contre si je fais évoluer l'installation et que le besoin s'en fait sentir je peux en rajouter un facilement, dans ce cas je pourrais aussi séparer logiquement mes bus.


Citation :Cela peut vouloir juste dire qu'il faut essayer de dédier des équipements KNX en central par étage, mais on perd l’intérêt de la mutualisation/centralisation des organes de commande, et que la limite de 64 participants est trop haute et que l’expérience vous montre qu'il vaut mieux limiter le nombre de participants par ligne a combien ? 40 ? 50 ?
Non pas forcément, si tu es dans le cadre d'une grosse installation, sachant que le nombre de sortie sur les actionneurs est en général un multiple de 4, on va pouvoir facilement répartir et dédier des actionneur pour certains étages.
Ensuite si le compte ne tombe pas rond, il y a 2 possibilités :
-Soit on prend un actionneur de plus pour nous faire un peu de réserve au cas ou (Extension ou Sortie HS)
-Soit on utilise une ou 2 sortie de l'actionneur du RDC pour l'etage. C'est pas interdit de faire qq echanger entre ligne.

La limite de 64 participants est elle trop haute, tout dépend de comment on a programmé l'installation, tout dépend des participants présents. 
-Un Inter par définition ne sera pas bavard, il va parler uniquement quand on va l'actionner.
-Une Sonde elle va etre paramétrer pour envoyer une ou plusieurs valeur cycliquement et/ou sur changement d'etat.
-Un detecteur lui va envoyer on/off quand il va detecter et en fin de detection, eventuellement il va aussi envoyer la luminosité, voir même une consigne de variation a un actionneur.
-Un regulateur lui va envoyer la consigne de commande a l'actionneur.

Parfois un participant va regrouper plusieurs fonction, certain BP dispose de sonde de T°, peuvent aussi recevoir d'autre Sonde, dispose d'un regulateur de T°....

Ce qui fait mal sur le bus, c'est par exemple les télégrammes que personne n'écoute, certains débutants et même certains pro n'en nont pas conscience et surcharge inutilement le bus.


Citation :Si je fais riche, avec 4 lignes (3 niveaux et 1 exterieur) + 1 ligne principale en IP (tableau), avec routeurs IP :
- 4 routeurs IPR/S3.1.1 (4*300€) + 4 alims MDT 640ma (4*150€) --> 1800€
- sans compter les actionneurs qu'il faut distribuer par ligne d'étage et ne plus centraliser sur ligne principale
- Lignes étages utilisées a 15%

Si je fais le radin, avec 1 lignes (pour tout) et juste un routeur IP pour aller vers la supervision/ETS :
- 1 routeur IPR/S3.1.1 (1*300€) + 1 alims MDT 640ma (1*150€) --> 450€
- Ligne utilisée a 50%
C'est sur que ce n'est pas le meme budget lorsque l'on met en place plus d'une ligne.
Après il faut voir le remplissage, on peut avoir un niveau bien rempli et si les 2 autres reunis totalise a peu prest pareil que le 1er, ca ne sert a rien de faire une ligne pour le fun.

Coté routeur evite ABB, regarde le post des interfaces, il vaut mieux je pense privilégier les modeles qui ne necessite pas d'alim suplémentaire.

Tu parles de ligne exterieur, mais c'est aussi un point a avoir en tete, la sécurisation par rapport aux condition climatique (foudre) et 'intrusion'
Pour l'aspect intrusion sur le bus KNX, tout dépend de ce que tu as, si tu as par exemple un module de comptage a 30m de la maison coté rue, là on va dire qu'il vaut mieux faire attention et mettre en place une ligne dédié avec un bon paramétrage qui ne permettent pas de faire passer des trame de programmation et que seul les trame du cpt puissent passer. Ca se fait très facilement.
Si c'est un detecteur exterieur, je vois mal qq faire le guignol sur une echelle venir se brancher avec un cable et espionner les messages sur le bus...
Pour l'aspect protection foudre, en plus du parasurtenseur a mettre en place (ne pas oublier de ramener la terre), je conseille de mettre cette partie sur une ligne a part. Alors un routeur c'est peu être un peu riche a moins de gerer un grand espace vert, par contre un coupleur de ligne monter en repeteur permet de faire une isolation galvanique avec le reste du bus.
On peut donc avoir une ligne principale avec tout l'interieur, un repeteur pour ensuite avoir la ligne extérieure.

Citation :Idem pour les routeurs, mais du coup, la ligne principale devient une ligne IP (avec switch) et il faut donc une ligne nouvelle pour le tableau (dali,mesures...) ?

A partir du moment ou l'on met en place des routeur KNX, la ligne principale que l'on appalle dorsale devient le reseau.
Non pourquoi veux tu séparer le tableau ? Sauf a avoir 60 participant dedans il n'y a pas d'interet.
KNX Partner Base / Avancé

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#13
Merci Filou,

Je suis en phase avec ce que tu dit maintenant, et merci beaucoup pour cet éclairage sur les principes (la technique suivra).

Je vais affiner ma copie et l'assumer.


Citation :Non pourquoi veux tu séparer le tableau ? Sauf a avoir 60 participant dedans il n'y a pas d'interet.
Si la dorsale devient un réseau, on ne peut plus y mettre le TE331 pour les mesures, un interface USB pour un éventuel mainteneur, et la passerelle Dali.
Du coup, il faut soit les "inviter" sur une ligne d'étage, soit les mettressur une ligne tableau, qui offre le même nombre de sauts pour chaques lignes (scénario multi lignes).

J'ai bien noté que mon évaluation des lignes devra prendre en compte la nature de mes trames, et avec des MDT Glass..., je ne serais plus dans le 1 bit.
Sans trop me noyer dans les détails, je vais essayer de le valoriser.

Merci,, et a+
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#14
Du coup, traditionnellement, on avait :
1 ligne = 1 alim (routeur juste pour ETS et Comm)
2 lignes = 3 lignes (2 lignes + 1 dorsale) = 3 alim + 2 coupleur

Maintenant, avec des routeurs :
1 ligne = 1 alim (routeur juste pour ETS)
2 lignes = 2 lignes knx et une dorsale IP = 2 alim + 2 routeurs (routeurs pour dorsale, ETS et Comm)

La dorsale IP, elle a un id ? Que devient la 1.0 ?
Dans ce scénario, plus possibilité d'ajouter de coupleurs sans être obligé d'ajouté une dorsale kn (1.0) ?

Je ne peux pas m'empecher de dessiner pour me représenter (voir PJ), afin d'éclairer mes propos, mais ce travail de synthèse peut servir à d'autres.


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#15
Un conseil tout bete, regarde la documentation des coupleurs de lignes ou des routeurs, va voir chez ABB, si je ne conseille pas leur routeur a cause de l'alim auxiliaire, leur doc est assez bien faite. (Voir en fin de doc les schema en fonction des utilisation coupleur de zone ou de ligne)

Avant :
1 ligne = 1 alim (1xInterface ou Routeur pour ETS ou Supervision)
2 lignes = 3 lignes (2 lignes + 1 dorsale) = 3 alim + 2 coupleur ou 2 Alim 640mA + 1 Self de Chok + (1xInterface pour ETS ou Supervision)

Normalement :
2xCoupleur + 1xSelf + 1xInterface IP € > 2 Routeur €

La dorsale n'a pas de N° c'est de l'ip avec une adresse multicast ... sur un reseau local il n'y a rien a faire.
Ton routeur va avoir une adresse 1.1.0, 1.2.0 ... 2.1.0 ... 15.1.0 si on l'utilise en coupleur de ligne
Apres le routeur peut aussi etre utiliser en coupleur de zone mais dans ce cas il faudra utiliser des coupleur de ligne deriere. 1.0.0 .... 2.0.0

Ensuite on peut faire un mixe avec un routeur en coupleur de ligne et un autre en coupleur de zone...

Bref c'est au choix suivant la grosseur du chantier.
KNX Partner Base / Avancé

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