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Domotisation d'une VEFA au Luxembourg
#1
Brick 
Je vais essayer de vous exposer l'idée et les questions aussi clairement que possible. C'est pas gagné parce que c'est encore flou dans ma tête...
Soyez prêts pour un long post, et merci d'avance pour votre indulgence  Smile

C'est un VEFA, j'ai donc 2 contraintes :
- je ne peux pas changer l'électricien
- je ne sais pas s'il a déjà fait du KNX

(Il y a aussi le risque qu'il en fasse une énorme plus-value...)

J'envisage 3 degrés de domotisation, le budget étant la contrainte.

Premier degré envisagé :
Les volets roulants et les Velux (leurs volets électriques au moins)

Deuxième degré envisagé (sur ceux là je suis assez perdu):
J'y ajoute le chauffage, donc je suppose qu'il me faut des thermostats et une commande pour les planchers chauffants... sur un collecteur ? comment ? Est-ce que je dois demander un modèle particulier au chauffagiste ?

Le vidéophone, avec l'espoir de pouvoir recevoir des notifications avec photos sur le téléphone ou accéder la vidéo depuis un téléphone/tablette sur le LAN.
Là aussi je ne sais pas trop ce que ca nécessiterait.

Le réservoir d'eau de pluie enterré, j'ajouterai de quoi connaître le niveau de remplissage avec une sonde et un peu de logique pour automatiser l'apport en eau de ville lorsque c'est nécessaire en commandant une vanne.

Troisième degré envisagé :
Ajout de tous les éclairages.
J'aurai des rails avec des spots dimmables qui peuvent être éventuellement alimentés en DALI mais là je n'y connais rien. Je ne sais pas si ca vaut le coup/coût en plus du KNX.
Pas intéressé par le multiroom ou les détecteurs de mouvements.

Bien entendu, à vouloir faire du KNX se pose la question épineuse des interrupteurs...

Dans tous les cas, je pense que l'entreprise qui fera l'électricité ne fera que le câblage. Je pourrais acheter 100 ou 200m de câble KNX et lui demander de câbler.
Il faudra que je comprenne bien/lui explique comment passer d'un interrupteur à l'autre, qu'il câble pas tout en retour au tableau.

Éventuellement, je pourrais demander de câbler la lumière en double (en puissance=classique + en KNX).
Dans un premier temps je les cable normal en coupure de phase, et plus tard je shunte et j'investis dans  des boîtiers de commande KNX.

Mais au moins, le plus "compliqué" serait fait au moment de la construction, à savoir passer du câble KNX dans toute la maison.
Et ca permet d'étaler le budget

Pour les questions:
- la plus importante pour moi, celle du budget.
En général après avoir tout fait, mais aussi celle des plus values que va demande l'électricien pour la partie qu'il fera (câblage, armoire électrique plus grande, interrupteurs...)

- la question du câblage lui-même.
Passer le câble en bus, d'un interrupteur à l'autre en repiquant d'un connecteur Wago
Ca peut faire un câble par pièce. Ou même un cable par étage qui se subdivise.
Ca pose 2 questions : est-ce que j'atteins la longueur maximale pour un segment de bus ? est-ce que j'atteins le nombre maximal de participant par segment de bus ?

- celle des interrupteurs.
C'est à la frontière entre KNX, électricité et design, et évidemment un point important pour le WAF (avec le budget :-)
L'idée serait de trouver un gamme qui plaise à madame et qui aient des interrupteurs "normaux" et des interrupteurs "multifonctions" pour que ca puisse rester harmonieux. je pensais mettre un gros interrupteurs multifonctions (6 à 12 boutons) par étage.
Au pire, le multifonction serait pris dans une autre gamme, il faudra juste en trouver un qui plaise à madame.
J'ai vu le post sur les interrupteurs qui est - malheureusement pour moi, mais très logiquement - plutôt orienté sur les boutons multifonctions.

Après tout ca il restera la programmation. Mon idée serait de faire appel à une société qui connait KNX pour faire la programmation pour moi en prestation, histoire que ca ne me prenne pas des mois. Je verrai ensuite si je veux m'en charger moi-même.
Visu/supervision c'est pas urgent.

Si je fais un comptage des éléments:
Garage
  - sonde pour réservoir eau de pluie
  - actionneur pour réservoir eau de pluie
  - 2 points lumineux
  - 2-3 interrupteurs
  - chaudière ?
  - 1 volet ?

RDC
  - vidéophone (comme dit plus haut, quel matériel conviendrait ?)
  - 1 point lumineux dans l'entrée
  - 1 dans les toilettes
  - 1 dans l'accès garage
  - 3 dans la cuisine
  - 3 dans salon/salle à manger
  - 1 dans l'escalier (je le compte ici pour les 3 étage)
  - 5 volets
  - 1 collecteur chauffage ?
  - 1 thermostat ?
  - X interrupteurs (minimum 15 dont 5 pour les volets)

1er étage
  - 5 points lumineux dans une chambre + SdB
  - 1 point lumineux sur le palier
  - 2-3 points lumineux dans une SdB
  - 3 points lumineux pour 3 chambres
  - 10 volets
  - 2 Velux avec volets électriques
  - 1 collecteur chauffage ?
  - 5 thermostats ?
  - X interrupteurs (minimum 26 dont 2+2 pour les Velux)

2è étage
  - 5 points lumineux dans 3 pièces
  - 2 volets
  - 2 Velux avec volets électriques
  - 1 collecteur chauffage ?
  - 5 thermostats ?
  - X interrupteurs (minimum 11 dont 2+2 pour les Velux)

Je ne suis pas sûr s'il faut additionner tout ce monde (ou pas) pour connaitre le nombre de participants total. Enfin ca pourrait faire pas mal de monde tout de même !

Voilà !
Je crois que j'ai tout mis...

Si vous vous sentez prêt à m'aider à démêler tout çà, ce sera apprécié Rolleyes
Je répondrai à toutes questions, si je peux  Big Grin
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#2
pffffffffffffffffffffffff .... effectivement le post est long .... mais j'ai l'impression de lire les questions que je me posais à mes débuts. Big Grin

Alors pour commencer et par expérience je dirais qu'il faut faire un choix dès le départ : tradi ou KNX .... et une fois que le choix est fait on s'y tiens.
Donc câbler en parallèle du tradi et du KNX c'est foutre de l'argent par les fenêtres. C'est soit l'un soit l'autre.

Concernant tes interrupteurs tu as 2 solutions : soit tu prends de l'écran (GVS / Corlo / ....) ou de l'inter multifonction soit tu prends de l'inter avec un look traditionnel (Celiane, GVS, Gira, ....).
Si tu es un peu court au niveau budget, tu peux au départ prendre de l'inter au look tradi et le changer par la suite par du plus évolué.

Maintenant passant au décompte :
Un actionneur de type Hager TYA610 permet de piloter 10 points lumineux différents en tout ou rien ... mais  n'est considéré que comme un seul participant.
De même un bloc de 8 boutons poussoirs qui permet de commander 8 voire 16 sorties n'est considéré que comme un seul participant.
Pour le décompte c'est simple à calculer : un branchement sur le bus par la prise noire/rouge est égal à un participant.

Donc si je reprends ton décompte du RDC : 

 - 1 point lumineux dans l'entrée
 - 1 dans les toilettes
 - 1 dans l'accès garage
 - 3 dans la cuisine
 - 3 dans salon/salle à manger
 - 1 dans l'escalier (je le compte ici pour les 3 étage)
Peuvent être géré par un seul actionneur 10 sorties

- 5 volets
Par un second actionneur 10 sorties (5 en montée et 5 en descente)

  - 1 collecteur chauffage ?
Combien de boucles individuelles à gérer ? Theben peut en gérer 12 avec un seul actionneur.

 - 1 thermostat ?
Il faut une sonde de température par pièce à gérer. Ces sondes peuvent être intégrées dans certains blocs de boutons-poussoirs (BP)

 - X interrupteurs (minimum 15 dont 5 pour les volets)
Attention que les inters gèrent souvent plusieurs points lumineux ou plusieurs volets.
Par exemple un Celiane gère jusqu'à 4 lumières ou 4 volets roulants. Un écran Corlo gère 64 points lumineux ou 30 volets ou un mix des 2.

Pour la longueur du bus, à moins d'avoir une maison de 200m de long tu n'as pas de soucis à te faire. La distance max entre 2 participants est de 200m donc on peut faire
participant --100m-- alim --100m-- participant
Donc tu as de la marge pour une "simple" maison de 2 étages. de même pour les 64 participants par segment de bus. Si tu as plus de 64 participants, tu peux faire un second segment de bus au moyen d'un coupleur ce qui te permettra d'atteindre 128 participants (ex : segment 1 pour jardin + RDC  et segment 2 pour étage 1 + étage 2).

Maintenant au niveau de l'ordre de la mise en place, il me semble qu'il ne faut pas dissocier les lumières et les VR. Câbler en tradi pour tout refaire dans un second temps via un bus, c'est refaire des saignées pour les gaines et donc les plâtres, les peintures, le nettoyage ......
Donc autant tout faire dès le départ en alimentant les points lumineux et les VR directement à partir du tableau et en tirant le bus à l'emplacement prévu des inters. Tu pourras choisir dans un second temps tes actionneurs et tes BP.
Donc pour moi étape 1 = lumières + VR / Etape 2 = Jardin + citerne / Etape 3 = le chauffage / Etape 4 = supervision + portier

Enfin dernier point ta citerne : il existe plusieurs capteurs de niveau en KNX (Elsner, Arcus, ....) et l'ouverture d'une électrovanne ne requiert qu'une simple sortie 220V sur un actionneur (vanne type Bellino).

Voilà si tu as d'autres questions n'hésite pas.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#3
Bonsoir Pollux,
merci pour ta patience et ta réponse ! 
Elle est déjà bien "éclairante" sans mauvais jeu de mot.

j'avais fait long pour 1/ tenter de structurer mes idées et 2/ ce faisant d'être exhaustif.

Entretemps, j'ai eu en ligne l'électricien du promoteur qui saurait faire du KNX (et qui me dit que ca va me couter les double) et une entreprise du coin qui m'a fait une estimation "grosso modo" sur base des plans généraux pour TOUT (y compris électricité générale) à 15k. Dans ons expérience à lui sur un prix total d'une installation "normale", la différence entre tradi et KNX serait aux environs de 30  à 50% plus cher.

J'imagine qu'en rentrant dans le détail ca peut être moins, sachant que dans la discussion il a dit mettre 1 ligne par étage (ce qui, si j'ai bien compris, signifie pour moi 4 alim de bus, 3 coupleurs de bus, ce qui fait grimper l'addition) et une supervision Lifedomus (mais je ne sais pas laquelle) alors que j'aurais a priori bien moins de 64 participants.

En tout cas avec les infos que tu as données je vais faire un petit décompte moi-même, ce qui devrait me donner une idée de tarif au moins du point de vue du matériel.

Pour les interrupteurs, je pense me pencher vers du Jung F50 car l'électricien devrait pouvoir les avoir aisément, ou à défaut les installer aisément (à luxembourg ils sont très très Jung).
il m'en faudra un certain nombre avec capteur de température intégré pour la régulation par pièce au niveau des collecteurs.
Bon, ca j'ai le temps comme tu as dit...

Pour les actionneurs, je devrais refaire un décompte plus précis "spécial KNX", je verrais comme combien il m'en faut.
Du coup je prendrais probablement des actionneurs multiples comme ton exemple.

Pour les collecteurs, je dois voir le chauffagiste, ca me donner les infos sur ce point, combien de collecteur et de boucles

Pour la citerne, a priori pas de KNX après discussion, car ce n'est pas efficient. on me propose d'avoir un compteur impulsion pour connaitre la quantité d'eau provenant du réservoir

Un point noir (que je mets en rouge...) semble être le contrôle des VELUX (de marque VELUX...)
l'un me dit qu'il doit voir, l'autre pensait au superviseur Lifedomus pour faire le "pont"
Mais pour le moment j'aurais bien fait sans superviseur...
Je vais fouiller un peu sur le forum, mais si qq à déjà des infos, je suis preneur.  Angel


Donc avec ca, je pense que je vais bien tout cabler en KNX, ca semble atteignable.
Probablement une partie de l'exécution par l'élec. du promoteur, une partie et de la supervision par la société spécialisée et une partie par moi, histoire d'apprendre aussi et faire la suite par moi-même.

Reste aussi la question du vidéophone Huh
Pas besoin de déclencher l'ouverture de porte (pas de serrure/gâche électrique), mais savoir qui sonne, m'intéresse.

et la question du DALI, mais j'attends des précision de la société des luminaires afin de voir comment gérer çà
Répondre
#4
Citation :J'imagine qu'en rentrant dans le détail ca peut être moins, sachant que dans la discussion il a dit mettre 1 ligne par étage (ce qui, si j'ai bien compris, signifie pour moi 4 alim de bus, 3 coupleurs de bus, ce qui fait grimper l'addition) et une supervision Lifedomus (mais je ne sais pas laquelle) alors que j'aurais a priori bien moins de 64 participants.

Je suis le 1er a conseiller l'utilisation de plusieurs ligne lorsque le besoin s'en fait sentir, maintenant il faut le faire intelligemment.
Si tu as plusieurs étages mais qu'au final le 1er et le 2nd sont loin de s'approcher des limite d'une ligne, dans ce cas autant les regrouper.
Ensuite j’arrête pas de l'expliquer mais sur un nouveau projet il faut je pense arreter de passer par des coupleurs classique, il faut passer par des routeurs IP.
1: C'est pas plus cher de passer en IP
2: Ca serra plus performant pour l'aspect Supervision. La supersion se connectant sur le reseau et non sur la dorsale KNX.

Citation :Pour les interrupteurs, je pense me pencher vers du Jung F50 car l'électricien devrait pouvoir les avoir aisément, ou à défaut les installer aisément (à luxembourg ils sont très très Jung).
il m'en faudra un certain nombre avec capteur de température intégré pour la régulation par pièce au niveau des collecteurs.
Bon, ca j'ai le temps comme tu as dit...
Bon choix, un conseil il faut s'orienter vers les multifonctions qui dispose de la sonde mais aussi de fonctionnalité plus étoffé.
Ensuite pour abaisser la note final il est possible de brancher avec un multifonction une extension , ca serra le même inter vue de l'exterieur sauf qu'il ne sera pas branché au bus KNX mais il sera branché sur le multifonction via la paire Jaune/Blanc.
On peut aller jusqu'a 30m entre 2 inter. On peut choisir un multifonction 2 toucher et une extension 8 touche par exemple. Bref toute les combinaison possible. 
Si tu prévois des Regulateur Jung F50, ceux-ci n'existe qu'en multfonction de toute facon. Il peuvent eux aussi voir une extension.
Si cette solution est retenu il faut prévoir le cablage en fonction pour aller d'un multifonction vers une extension.

Citation :Un point noir (que je mets en rouge...) semble être le contrôle des VELUX (de marque VELUX...)
l'un me dit qu'il doit voir, l'autre pensait au superviseur Lifedomus pour faire le "pont"
Mais pour le moment j'aurais bien fait sans superviseur...
Je vais fouiller un peu sur le forum, mais si qq à déjà des infos, je suis preneur. 
Plusieurs solution possible :
-Passer par une interface KLF 200 : Bauf Bauf, on garde l'alim d'origine, c'est la KLF200 qui recoit les ordre depuis le monde exterieur et qui les renvoi en sans-fil. Cela permet de piloter plusieurs Velux (faire attention quand même a la portée de l'engin ?)
-Passer par un KLF 050 : Ce boitier permet de recevoir des BP classique filaire, il a besoin lui aussi d'une alimentation 230V et va commander en sans-fil un moteur velux.
-Interface KLF100 : J'ai plus en tete les possibilité, mais de memoire vie des BP Classique on peu piloter un groupe de moteur ?
-Commande du moteur 24V par inversion de polarité avant apprentissage : Je ne suis pas sur que cette méthode fonctionne encore, mais elle a l'inconvénient de ne pas surveiller le mouvement de celui-ci
-Remplacement du Moteur par un moteur SMI : Un membre du forum l'a fait. 
-Utilisation du moteur d'origine mais en remplacant la carte électronique : Je l'ai fait et ca fonctionne bien, on peut du coup piloter le moteur par inversion de polarité, le carte surveille le déplacement du moteur afin de ne pas le commander si il est bloqué comme velux le fait (par exemple gel)
Concernant la réalisation de ton projet, il y a plusieurs facon de faire : 
-Tu trouves une personne qui fait tout le projet de A a Z, c'est pas forcément la meilleur solution, un électricien n'est pas forcément un bon domoticien.
-Tu passes par 2 boites : 
La 1ere fait la partie électrique, tableau, passage de cable, puissance et bus KNX
La 2nd ne s'occupe que de la prestation de programmation.

PS : Tu peux aussi éventuellement remplir le role de la 2nd boite et charger de la programmation.
Tu as des variables d'ajustement sur lesquelles tu peux jouer, par exemple que l'electricien ne s'occupe que de la fourniture du matos KNX en tableau, la partie inter étant de la basse tension peut très bien être fourni et posé par toi même.
KNX Partner Base / Avancé

Ma boite de MP est pleine, merci de créé un post si vous avez une question, cela profitera a tout le monde.
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#5
La domotisation a un certain prix c'est certain ..... mais le surcoût est souvent moindre quand on utilise quelques astuces :
  • Il faut dissocier l'électricien du domoticien
  • Toi tu choisis et achètes le matériel sur les sites allemand ce qui te permet d'économiser de 30 à 50% sur les tarifs publics
  • L'électricien va faire tout son câblage en ramenant l'alimentation de chaque consommateur (prise, moteur, lumière, ....) au tableau
  • L'électricien câble tout le tableau.
  • L'électricien va poser tout le câblage bus
  • Le domoticien te prépare la programmation, pose les participants (hors tableau) et les programme.
Tu peux de cette manière te charger de la partie domoticien si tu t'en sens la capacité.
Quoi qu'il arrive tu auras un surcoût par rapport à du tradi car un inter KNX coûte plus cher qu'un inter classique et qu'il y aura plus de longueur de câbles électriques puisque tout est ramené au tableau.

Pour les inters Jung, Filou a déjà tout expliqué donc pas besoin de faire une redite.

Maintenant concernant le superviseur : Il y a 1 an je t'aurais dit que Lifedomus c'est super et très puissant .... malheureusement la donne a changé car Deltadore (le proprio de Lifedomus) semble avoir complètement abandonné son département Lifedomus. Si aujourd'hui je devais prendre un superviseur, il y a peu de chance que je m'oriente vers Lifedomus vu son avenir plus qu'incertain.

Pour le visiophone tu peux très bien le gérer en parrallèle sur du réseau IP (Doorbird, Mobotix, .......)
Je me garderais de développer la partie Velux car là je n'y connais rien.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#6
Merci à tous les 2 !J'ai bien noté et étudier la possibilité d'utiliser les extensions  Idea

Entretemps j'ai eu l'électricien du promoteur qui m'a dit qu'il passait par une autre société pour la domotique pure, je m'attends donc à ce qu'il sache câbler.

Citation :Je suis le 1er a conseiller l'utilisation de plusieurs ligne lorsque le besoin s'en fait sentir, maintenant il faut le faire intelligemment.

Si tu as plusieurs étages mais qu'au final le 1er et le 2nd sont loin de s'approcher des limite d'une ligne, dans ce cas autant les regrouper.

Il a eu une idée plutôt bonne pour limiter les coûts de câblage, en utilisant plusieurs tableaux (par étage par exemple, j'en ai 3 avec le RDC) sans nécessairement crééer plusieurs lignes avec coupleurs. On pourrait regrouper les étages au tableau principal en les mettant tous sur un domino par ex ? (ca fait étoile + 2-3 bus)

En terme de limite du bus, je pense être loin des 64 participants, (je pense arriver à une 15aine d'interrupteurs + 3 actionneurs multiples pour les lumières + 3 actionneurs multiples pour les volets + actionneurs multiple pour les collecteurs).
Donc max 30-35 participants.
Par contre, faudra surveiller l'alim car l'utilisation d'extensions permet bien de limiter les participants, mais elles consomment leurs 10mA quand même !

Pour les fenêtres de toits (i.e. VELUX)
J'ai regardé ce que filou a proposé et je suis allé chercher sur le forum allemand aussi pour gratter.
Sachant qu'il s'agit ici uniquement de piloter les volets extérieurs, pas la fenêtre elle-même qui est manuelle.

Mes conclusions :
1/ La marque VELUX verrouille au max avec io-homecontrol et donc je pourrais utiliser les KUX110 avec lesquels ils seraient livrés et rajouter des KLF050. Un peu usine à gaz, c'est pas d'une grande clarté.
L'inconvénient - si je comprends bien - c'est qu'il me faudrait des module KNX (type ABBS simple) pour les KLF050 et des interrupteurs dédié, je ne pourrais pas utiliser les F50 pour les VELUX.

2/ sur le forums allemands ils disent d'utiliser une autre marque, quand c'est possible, qui utilise des moteurs classiques.
Par exemple, Roto une marque allemande  Cool (mais ils n'ont pas exactement les mêmes types de volets que chez VELUX)
J'ai aussi trouvé comme référence la marque FAKRO qui offre les mêmes tailles, le même type de volets *avec le choix* de moteurs 24V, 230V ou commandé par Z-wave.
J'ai compris que du coup, je pourrais utiliser un des modules actuateurs classiques, soit en 24V, soit en 230V
Je vais donc voir avec le promoteur s'il ne peut pas m'installer l'équivalent mais de marque FAKRO

J'ai une question  à 2 balles sur le sujet 24V...
Si j'ai qq chose à commander en 24V (les volets ? les collecteurs ?) la transformation 230V -> 24V se fait où ?
Il faut un actionneur 24V et quoi d'autre ?

Il faudra que je vois comment sont commandés les volets qui sont choisis
Et pour le chauffage/collecteurs, il faut prévoir quoi ? Confused

- La supervision je verrai plus tard (ou je commence avec du FOSS : jeedom, openhab, home assistant)
- Je pense déjà mettre une passerelle IP
- Je vais laisser le visio domotisé pour plus tard, ca me fait un peu trop a considérer en même temps

Sinon, pour l'ensemble il estime à x2 ou x2.5 le prix d'une installation classique, on va voir ce que ca donne sur la plus value...
Au pire je lui fait faire que le câblage comme pensé et confirmé par vous. Monter les interr ne sera pas un problème, et même le câblage entre disjoncteur et et actionneurs devrait être à ma portée !

Mais je devrai forcément faire intervenir qqun pour la prog initiale sinon je vais avoir un sérieux problème de WAF à l'emménagement  Big Grin

Bon, je vais reprendre les plans et mes décomptes et essayer de choisir et compter les éléments KNX dont je vais avoir besoin. Evidemment, je vais devoir attendre des retours des entrepreneurs sur:
- la commande des volets roulants
- le collecteur prévu et ce dont je vais avoir besoin pour gérer le chauffage (help  Angel )
- savoir si je vais avoir le droit de changer de fournisseurs pour les fenêtres/volets de toiture (et choisir des moteurs 230V)

Désolé j'en mets toujours des tartines, mais la courbe d'apprentissage est raide et le temps est compté pour certains trucs !
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#7
Normalement la transformation 230 --> 24V se fait en amont de l'actionneur. Donc l'actionneur reçoit déjà du 24v. Tu dois donc prévoir le système de modification de tension en amont de l'actionneur.
Je dis normalement car ce n'est pas toujours le cas (sinon ce ne serait pas marrant !!!!) : les actionneurs d'électrovannes Theben (HMT6/12) pour le chauffage ont leur propre transfo intégré et sont alimentés en 230V alors que les EV sont en 24v.

Le gros problème des moteurs en 24V est la longeur de la ligne électrique. En 24V tu vas avoir d'importantes pertes ce qui va t'obliger à mettre et l'actionneur et le transfo à proximité du moteur.
Du coup si tu as plusieurs volets 24v répartis dans la maison tu risques d'avoir de multiples transfos et actionneurs ce qui va augmenter le coût de revient.

Les actionneurs d'électrovannes Theben (il en existe d'autres bien entendu) pour nourrices de chauffage ne nécessitent qu'une alim 230v et le bus.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#8
merci !

bon pour les volets je sais maintenant qu'ils auront des moteurs Somfy Ilmo WT plug & play en 230V avec interrupteurs (apparemment ca se commande avec un inverseur ?  Huh)

je vais voir si je peux mettre des fenêtres de toit + volets FAKRO en 230V

Restera plus qu' 
a voir pour que les collecteurs soient équipés de vannes en 230V aussi et j'éviterai ce "problème"  Big Grin

je croise les doigts !
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#9
On ne peut pas simplement élever la tension d’alim pour compenser la perte ?
Une petite loi des mailles :
Si je schématise électroniquement le montage j’ai donc:
-un fil qui part du compteur qui va au moteur. Équivalent à une résistance
-le moteur. Qui a besoin de 24v, équivalent à une résistance.
-un fil qui retourne au compteur. Équivalent à une résistance.

Si on connaît la conso du moteur on en déduit la résistance.

On mesure la résistance dès fil en les reliant d’un côté et en mesurant, puis en divisant cette mesure /2
On calcul ensuite la tension au borne d’un côté du câble (on connaît le courant qui traverse le moteur)
Donc Uligne = Rligne.imoteur
Ensuite la tension à appliquer en alim sera de 2.Uligne + 24 V

Ça marche pas ça ?
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#10
C'est quand même un peu plus compliqué que ça :
1) la résistivité du cuivre est dépendante de la température du conducteur. Elle augmente de 16% par tranche de 40°C ... sur de grandes longueurs de câble je te laisse calculer le delta.
2) La tension va dépendre aussi de l'intensité demandée. Plus l'intensité sera élevée plus il y aura d'échauffement et plus la résistiivité va augmenter.
3) L'intensité n'est pas la même tout au long du cycle. Il y a l'intensité nécessaire à la mise en mouvement (courant d'appel) et l'intensité de continuation du cycle.
4) Si pour chacun de tes volets tu dois faire fabriquer une alim avec un voltage spécifique, je n'imagine même pas pas le coût financier.

Donc si tu fais tes mesures au printemps par 20°C tu vas obtenir une résistance de X .... mais en hiver avec une température dans les gaines proche de zéro, cette résistance sera inférieure de 8% et ton voltage au moteur sera trop important. A l'inverse en été sur des températures de plus de 30°C, la chute de tension sera plus importante et tu risques de ne pas pouvoir mettre ton moteur en mouvement.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
Répondre
#11
Bonjour pollux06

Alors ok pour les arguments sauf que
1/ on ne dépasse jamais cette tranche. Même sans maison et sans toit ! D’autant plus que la résistance du câble par rapport au moteur est infime, la variation en sera d’autant plus infime dans le diviseur de tension. 
2/ oui c’est un peu le principe de u=ri.. pas sûr que le modèle équivalent du câble dans ces limites ne soit autre qu une résistance pur (surtout en CC)
3/ peut être le seul argument valable pour moi, sauf que si on considère qu’on coupe le 24V quand il n’y a plus de charge, plus de soucis..
4/la variation de l’alim sera tellement infime qu’elle  sera dans les  tolérances de réglage. J’ai une alim KFV, elle a un potar de réglage et je peux aller bien au delà de 24V.

Donc je veux bien mais on est dans une maison stable à +- 20°C. Pas dans un voyage dans l’espace..

Pas sûr non plus que l’évolution soit linéaire. Et puis si j’ai des gaines à 0° en hiver, jnai un gros soucis d’étanchéité à l’air..
je pense que le test vaut le coup d’être fait. De plus les moteurs ont eux aussi une tolérance d’alim. Il suffira d’ajouter une résistance avant le moteur pour les câbles les moins long (et encore comme je disais en 1/, la résistance est tellement faible qu’on sera de l’ordre de 24,2V peut être.. il faut mesurer.

Je suis sûr que si on règle l’alim pour avoir 23,9 aux moteurs les moins loin on aura 24,2V maxi pour les plus loins. Et tout va fonctionner..
Répondre
#12
(19/06/2020, 22:01:31)XeNo a écrit : On ne peut pas simplement élever la tension d’alim pour compenser la perte ?

Dans ce cas tu fais l'hypothèse que le courant consommé par le moteur est constant ce qui n'est pas le cas :
- probablement une pointe importante à la mise sous tension.
- le couple demandé (donc le courant) n'est pas constant car le diamètre d'enroulement du volet change tout  au long du mouvement.
Répondre
#13
Franchement je ne sais pas trop.. Dommage que je n’ai pas de moteur 24v a portée pour mesurer.
Déjà les valeurs des résistances seront infimes comme je disais, le diviseur variera que peu je pense.
Ensuite c’est vrai que l’enroulement sera différent mais il y a de moins en moins de poids à soulever du fait de la longueur qui rétrécit et aussi l’enroulement qui grossit donc le couple physique (indépendant du moteur) qui augmente et qui permet d’avoir un levier plus grand.
Soit le moteur consomme sensiblement la même chose à chaque moment soit au pire il diminue dans sa charge mais je ne pense pas l’inverse par contre..
Personne n’a un moteur 24v pour tester Smile ?
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#14
à chaque instant, le couple moteur est égal au couple résistant imposé par la charge (tablier du volet + frottements) ; pour un moteur à courant continu  (T= K x I) , le courant est directement proportionnel au couple.
Avec le raisonnement de "compenser" la chute de tension en augmentant la valeur à la source , à certains moments, la tension appliquée au moteur sera supérieure à sa tension assignée (nominale).
Il faut donc quantifier en partant des caractéristiques du moteur/volet installé et de la longueur/section du câble.

Pour l'exemple, j'ai trouvé ces caractéristiques  : 114x118 GGL S06 ; Volet SML S06 1,6 A.

Prenons un câble 30 mètres de 1,5 mm² entre la source et le volet donc 60 mètres de fil ; la résistance du cuivre de section de 1,5 mm² est 11,7 ohms km
Résistance du câble : 60 x 0.0117 = 0,702 ohms
Chute de tension maximale : 0,702 x 1.6 = 1,12 V
Tension minimale au moteur : 24 -1.12 V =22.87 v
Perte de couple maximale : 5 %

En prenant du câble de 2,5 mm² (0,00702 ohms/km) ; la perte de couple est de 2,8 %
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#15
Donc si on élève de 2,8% la tension d’alim pour que le moteur ait sa tension de couple maxi ?
Soit 24,7 V.
Le moteur réagit comment à son fonctionnement ?
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#16
(21/06/2020, 10:10:48)XeNo a écrit : Donc si on élève de 2,8% la tension d’alim pour que le moteur ait sa tension de couple maxi ?
Soit 24,7 V.
Le moteur réagit comment à son fonctionnement ?

La variation de tension aura une influence sur la vitesse du moteur mais la contrainte c'est sa plage de tension de fonctionnement (liée à la tension d’isolement des enroulements) mais je pense qu'en dessous de 3% on reste dans la plage. 

Si tu installes une alimentation pour l'ensemble des volets, il faudra qu'elle soit dimensionnée pour l'ensemble des volets en prenant en compte la somme des courants de chaque volet afin de pouvoir fournir le courant (sous 24 V) lors d'une commande centralisée générale (fermeture ou ouverture de tous les volets). 
Dans ce cas, lors de la commande d'un seul volet la tension appliquée au volet sera déjà supérieure au 24 V car ton alimentation est une source de tension dont la caractéristique de sortie U=f(i) a cette allure :
[Image: 200621114954824799.jpg]
Pratiquement :
- il faut dimensionner l'alimentation 24 V nominale (assignée) pour le courant correspondant à la consommation de tous les volets ;
- par volet, faire le calcul de chute de tension en fonction de la longueur de la ligne (sans oublier de multiplier par 2 pour la longueur du fil) et mettre du 1,5 mm² ou 2,5 mm² pour rester en dessous des 3 %.
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#17
Ca me confirme d'éviter des moteurs 24V  Big Grin
pour les volets roulants ca semble bon
pour ceux du toit je dois encore discuter
pour les vannes de collecteurs de chauffages, ca se change facilement (si besoin) ou il faut un chauffagiste ?

si ca marche, plus de 24V dans l'installation !
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#18
Je pense équiper tout mon tableau en MDT et les interr à 90% du Jung F50 avec peut-être qq exceptions : interr classiques + module KNX ABB.
Enfin c'est comme ca que j'ai réfléchi pour l'instant...
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#19
Après un moteur 24V même alimenté avec qq volt en moins va quand même fonctionner.

J'ai des moteur de Velux en 24, cablé avec du 0,75mm² de mémoire, 2 d'entre eux sont a une dizaine de metre du coffret qui les alimentes, soit 20m aller retour sans aucun prb.


Citation :Je pense équiper tout mon tableau en MDT et les interr à 90% du Jung F50 avec peut-être qq exceptions : interr classiques + module KNX ABB.

Pour les Jungs F50, c'est un bon choix, par contre je te conseille de prendre les version multifonction qui ont plus de fonctionalité, et accessoirement on peut alléger la note en couplant une extension sur un module multifonction.
Pour MDT, certains produit n'ont pas a rougir question soft par rapport a la concurence, mais par contre pour d'autres il y a mieux ailleurs, sinon leur gros point faibles c'est la traduction, pas de soft en FR, les doc en allemand et parfois en anglais de long mois après, donc pas évident quand on débute


Citation :interr classiques + module KNX ABB.

Mieux vaut quand meme partir en full KNX mais bon...
KNX Partner Base / Avancé

Ma boite de MP est pleine, merci de créé un post si vous avez une question, cela profitera a tout le monde.
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#20
Citation :Pour les Jungs F50, c'est un bon choix, par contre je te conseille de prendre les version multifonction qui ont plus de fonctionalité, et accessoirement on peut alléger la note en couplant une extension sur un module multifonction.

Yes tu m'avais dit, et j'ai bien noté  Sleepy
A propos, pour les extensions, le cable il doit être "direct" entre le module et l'extension ? Ou bien on peut continuer sur le câble bus (en câblant la paire supplémentaire évidemment).

Je n'ai pas preévu d'avoir hors du tableau des éléments qui pourraient nécessiter un supplément d'alimentation mais je suppose qu'il faut faire attention à ca lorsqu'on a des extensions ?
Ou alors le cable a 6 brins et on peut faire : 2->bus, 2-> compléments alim, 2->extensions ?

Citation :Pour MDT, certains produit n'ont pas a rougir question soft par rapport a la concurence, mais par contre pour d'autres il y a mieux ailleurs
A vrai dire c'est surtout parce qu'il transpire du forum qu'ils ont un bon rapport qualité/prix et que je veux pas m'éplucher les catalogue de 300-400 fabricants pour trouver le meilleur qualité ou meilleur qualité/prix pour chaque chose  Big Grin
La langue de devrait pas être un trop gros problème dans la région ou même pour moi.

Mais je suis évidemment très intéressé pour les éléments où d'autres marques font de bonnes choses à bon rapport qualité/prix
j'ai Siemens fait des choses, je sais qu'ABB est un autre grand nom en electrotech, je connais GIRA ou Berker de nom, vu que Merten fait partie de Schneider... Rien qu'à eux ils forment une petite jungle  Tongue

Je crois ne pas avoir des besoins trop compliqué non plus.

J'ai tout de même remarqué sur le site MDT qu'il avaient des actuateurs différenciés sans que je comprenne réellement pourquoi... Par ex : une famille "switch", une famille "heating", une famille "shutter"
Mais si tout est en 230V, pourquoi différencier ? 
C'est pareil dans les autres marques je présume ?
Citation :Mieux vaut quand meme partir en full KNX mais bon...
stadire que pour le garage et la chaufferie, je me dis que c'est peut-être pas la peine d'investir dans des Jung F50 ?
mais je n'ai pas vérifié les tarifs en détail. C'est encore à voir en fonction du nombre de boutons dont j'ai besoin.
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#21
Hello,

j'ai refait un décompte pour voir combien de participants j'aurais sur le réseau

                                    Nbr Partic.
alimentation                      1     1
circuits lumineux              26     2
circuits volets                   18     2
circuits volets de toit           4     1
heating valves circuits       15     ?
interr. F50 complets          23    23
passerelle KNX/IP               1     1
passerelle DALI                  ?  

Total Participants:  30

Donc bien en-deçà de la limite de 64 pour le bus.
J'ai encore compté 7 extensions qui font consommer 20mA a l'interr. correspondant, donc une alim en 640mA est de rigueur.

Je vais poser qq questions dans la section 'Matériel' pour m'aider à choisir les différents composants.
Je vais aussi essayer de faire un schéma pour éventuellement découper en sous-tableaux, même si je ne sais pas si ça a du sens.
Au moins ca pourra servir pour organiser le bus par étage.
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#22
23 boutons ?!
Combien de m2 et cb de pièces ?
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#23
(23/06/2020, 18:09:55)XeNo a écrit : 23 boutons ?!
Combien de m2 et cb de pièces ?

environ 210 m2
15 pieces (avec garage et salles d"eau), 1 mezzanine et sans compter les halls d'escalier

NB : le cahier des charges en elec traditionnelle comptait 34 interr (hors volets de fenêtres et de fenêtres de toit)
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#24
Ah ouais ça fait pas mal quand même je trouve.

Tu as des zones sous détecteurs ?
Tu atteins + d’un interr/ pièce là non?
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#25
Ce sont les chambres qui "bouffent" le plus d'inter. On compte en moyenne 3 inters par chambre : 1 à l'entrée et 1 à chaque chevet.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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