PAC Atlantic

[vvince]

Hello,

Pour ma construction j'ai choisi le KNX.

Il me reste cependant des questions sur la gestion du plancher chauffant et de la PAC (Athantic Alfea Extensa Duo AI).

Le chauffagiste me propose (sans surcoût) la centrale multizone radio et les thermostat X3D sans fil dans chaque pièce. Mais bon ca serait dommage de ne pas utiliser le KNX

Or de mon côté j'aurais des interrupteurs MDT Push Glass Button II (avec sonde de température) dans les pièces. J'avais prévu un module MDT AKH-0800.03 et des vannes  Busch Jaeger 6164/11-102 sur les nourrices. 

Par contre le branchement et la configuration restent un peu flou. Il y a-t- il un autre branchement à prévoir sur la PAC pour qu'elle se déclenche en fonction de la demande des vannes ?

Merci

[Ives]

Bonjour,

Je pense déjà avoir répondu sur FB ?

Un peu de lecture sur les pompes à vitesse (et débit) variable en fonction du débit.

La régulation d'un PC va consister :
1) à laisser la PAC gérer la loi d'eau qui fixera la température de départ du plancher en fonction de la température extérieure (sonde extérieure à mettre en place) et des caractéristiques d'isolation de la maison (qui détermineront la pente et le pied de la courbe de la loi d'eau) ; elle  ajustera la vitesse de la pompe en fonction de la demande (liée à la position des vannes installées sur le collecteur).

2) à installer sur le collecteur une vanne électrothermique sur chaque boucle du PC (il peut éventuellement y avoir plusieurs boucles par pièce pour équilibrer les pertes de charge)  dont la position sera asservi à la température de la pièce (sonde de température dans chaque pièce). 
Le participant KNX (MDT dans mon cas) disposera donc de la consigne de température, de la valeur de la température ambiante pour piloter les électrovannes en MLI : Modulation de largeur d'impulsion (j'ai déjà posté des explications sur le forum).

[vvince]

Hello,
Merci beaucoup c'est déjà plus clair pour moi.
J'aurais bien une sonde extérieure d'installé.

Je peux donc demander au chauffagiste de retirer sa centrale multizone radio ainsi que ses vannes connectées et installer mes vannes sur la nourrice avec le participant prévu (MDT). Sachant que j'aurais des sonde de température dans chaque pièce.

[Ives]

Avant, il faut :
- trouver les vannes électrothermiques compatibles avec ton collecteur (avec ou sans bague d'adaptation) pour être certain qu'elles s'ouvriront et qu'elles se fermeront complètement (le chauffagiste peut d'aider ou à minima donner la marque du collecteur). Prendre des vannes 230 V pour éviter, le cas échéant, la chute de tension en ligne.
- penser à tirer plusieurs câbles (ou fils) entre le tableau et le collecteur (1 fil par vanne + 1 commun) OU un câble KNX si tu souhaites installer le participant de régulation à proximité du collecteur.

[vvince]

Hello,
Voici le retour de mon chauffagiste :

J’ai eu Atlantic au téléphone. La pompe à chaleur n’est pas pilotable via autre chose que :

un thermostat Atlantic (nativement communiquant en I/O domotique Somfy)
un thermostat X3D DeltaDore via la passerelle Typass ATL
Donc impossible de la faire fonctionner avec autre chose, un simple envoi d’info en contact sec ne fonctionnera pas…
2 solutions :

plateforme de régulation Atlantic et pilotage à distance via domotique DeltaDore (donc TyDom obligatoire + application DelatDore)
ou alors

on découple l’installation et vous pouvez piloter un circulateur externe avec votre domotique KNX


Le découplage consiste à modifier le fonctionnement de l’installation :



Normalement de base, on fonctionne comme cela :

La pompe à chaleur envoi de l’eau chaude dans le plancher chauffant en fonction des diverses informations à sa disposition (température extérieure, température détectée, température demandée)
Les thermostats de chaque pièces ouvrent ou ferment des moteurs sur les collecteurs plancher pour couper ou activer le ou les zones en demande de chaleur
Non pilotable en KNX malheureusement. Possible uniquement avec la régulation externe Atlantic, sur base domotique DeltaDore


En découplage, on fonctionnerait comme ça :

La pompe à chaleur envoi de l’eau chaude dans une bouteille de 50 litres en cycle fermé dont la température dépend de la température extérieure (loi d’eau)
Un circulateur secondaire en sortie de bouteille envoie de l’eau dans le plancher chauffant
Le circulateur est piloté par n’importe quel type de régulation (il suffit d’alimenter électriquement le circulateur pour qu’il démarre et lui couper le jus pour qu’il s’arrête)
Utilisable avec un pilotage via KNX

Or cette deuxième solution n'est pas possible car l'implantation du cellier a déjà été faite et les tuyaux évacuations. passés. On aurait du avoir l'info bien avant....
Sans compter le surcout demandé

[richardpub]

Pour ma part, j'ai 3 circulateurs différents derrière ma pompe Geodis Atlantic. Derrière, il y a des electrovanne asservie par des thermostats KNX dans les pièces. J'avais juste fait rajouté un asservissement KNX LOGO! pour éteindre les circulateurs qui sans cela continuait à être activée par la PAC, même quand toutes les électrovannes derrière le circulateur étaient fermées.
J'espère que je suis compréhensible.

[demotica]

Bonjour vvince,

La réponse de ton chauffagiste m'inquiète un peu, je trouve bizarre l'histoire de la bouteille d'eau de 50l. A-t-il bien compris ton besoin ?

En effet j'aurai exactement la même PAC que toi et je pars sur la proposée par Yves et richardpub et cela n'a pas choqué le fournisseur du du kit chauffage de mon constructeur.
Mon plancher chauffant sera divisé en 6 zones. Conséquence, il est prévu une boucle par zone au niveau du collecteur.
Le fournisseur du kit chauffage fourni le collecteur et moi le câblage et les électrovanne (il a voulu me le faire à 600€, sachant que je pouvais les avoir pour 90€)

Et dans le tableau un participant KNX de chez MDT s'occupera de piloter tout ça .

[demotica]

Pour compléter, j'ai un gros doute sur cette partie de son retour :

Code :

Les thermostats de chaque pièces ouvrent ou ferment des moteurs sur les collecteurs plancher pour couper ou activer le ou les zones en demande de chaleur
Non pilotable en KNX malheureusement.

Justement, tes thermostats KNX (inclus dans des inter ou pas) envoient les consignes au module (MDT dans mon cas) qui a son tour pilote les électrovanne installés sur le collecteur.

[Ives]

Mon plancher chauffant sera divisé en 6 zones. Conséquence, il est prévu une boucle par zone au niveau du collecteur.
Le fournisseur du kit chauffage fourni le collecteur et moi le câblage et les électrovanne (il a voulu me le faire à 600€, sachant que je pouvais les avoir pour 90€)

Et dans le tableau un participant KNX de chez MDT s'occupera de piloter tout ça .

Il y a deux points important à vérifier :
- que la PAC est bien équipée d'un circulateur électronique qui se coupera lorsque toutes les vannes électrothermiques seront fermées et si c'est ne pas le cas il faudra mettre un place un bypass "à l'ancienne"
- vérifier la compatibilité des électrovannes avec le collecteur (dans certains cas il faut  ajouter  des bagues d'adaptation)

@vvince
Le discours d'Atlantic est un discours marketing qui respecte les accords commerciaux avec leurs partenaires. La régulation de chauffage est basée 
1) sur la loi d'eau paramétrée dans la PAC ou la chaudière, en association avec une sonde de température extérieure. Le seul point à vérifier est celui cité ci-dessus relatif au circulateur électronique (ou bypass).
2) des vannes sur chaque circuit de collecteur pilotées par les thermostats d'ambiance.

De nos jours, malheureusement on trouve beaucoup plus de "marketeux" (blabla, blabla, blabla) que de techniciens ...compétents !

[demotica]

@Yves,

Je n'ai pas encore la confirmation pour le circulateur électronique, mais je garde effectivement la solution du bypass sous le coude.
Pour les électrovannes, le fournisseur du kit a donné la référence de ce qu'il faut, ce sont bien des Möhlenhoff Alpha-5 rebadgés Schneider ... on les trouves à 30€ pièce.
J'ai plutôt pris les Möhlenhoff Alpha-5 que j'avais trouvé à 15€ pièces (ils sont à 25€ aujourd'hui). Ils viennent avec une bague d'adaptation au cas où. Sinon je me rabattrai sur les schneider.

@vvince,
Je pense qu'il ne faut rien lâcher, ton projet est à mon sens réalisable.

[vvince]

@domotica,
Les modules knx ne communiquent pas avec la PAC? Qui demande à la PAC d'allumer ou éteindre le circulateur ?
Tu vas être en mdt comme moi donc si j'ai bien compris le module au tableau ne fait que piloter les électrovannes sur les nourrices en fonction des consignes ?
Merci

[Ives]

@domotica,
Les modules knx ne communiquent pas avec la PAC? Qui demande à la PAC d'allumer ou éteindre le circulateur ?
Tu vas être en mdt comme moi donc si j'ai bien compris le module au tableau ne fait que piloter les électrovannes sur les nourrices en fonction des consignes ?

Je vais l'écrire une fois de plus ! Le circulateur électronique à vitesse variable adapte sa vitesse (donc le débit dans les boucles ) en fonction de l'ouverture des vannes et se coupe lorsque toutes les vannes sont fermées. Je ne connais pas particulièrement ta PAC et c'est ce point qu'il faut vérifier mais le contraire m'étonnerait car il a déjà quelques années que ce type de circulateur est utilisé.

Le module MDT, pour chaque zone, ne pilote que la vanne (en MLI) qui est installée sur le collecteur en fonction de la température ambiante et de la température de consigne de la zone.

Il n'y a aucune raison de faire communiquer le KNX directement avec la PAC, sauf pour disposer des retours d'informations (température de départ, température de retour, vitesse du circulateur, etc.) puisque c'est la PAC qui gère directement la température de départ du plancher en fonction de la loi d'eau.

[demotica]

Merci Yves, c'est exactement ce que j'avais compris ... d'où ma surprise en découvrant le poste de vvince.

@vvince, il faut à mon sens transmettre le texte de Yves à ton chauffagiste pour qu'il comprenne bien le besoin.

[vvince]

@ives,
Merci beaucoup pour cette explication super claire !
Désolé mais le chauffagiste m'a embrouillé
J'ai bien essayé de lui expliquer que le knx ne devait pas dialoguer avec la PAC....mais ce dernier m'a dit que la PAC devait absolument être pilote de pour allumer ou éteindre le circulateur.
Je lui fais un retour par mail grâce à tes infos !!!

[demotica]

@ives,
Merci beaucoup pour cette explication super claire !
Désolé mais le chauffagiste m'a embrouillé
J'ai bien essayé de lui expliquer que le knx ne devait pas dialoguer avec la PAC....mais ce dernier m'a dit que la PAC devait absolument être pilote de pour allumer ou éteindre le circulateur.
Je lui fais un retour par mail grâce à tes infos !!!

@vvince, 
Vu que j'aurai le même équipement que toi, je suis intéressé par la conclusion de cette histoire.
Ce sera donc sympa de venir nous partager la fin de l'histoire

Merci.

[vvince]

Oui aucun soucis !
Ça m'intéresse aussi d'avoir le retour de ton chauffagiste

[demotica]

Oui aucun soucis !
Ça m'intéresse aussi d'avoir le retour de ton chauffagiste

En fait, mon cas est un plus compliqué. Je suis en CCMI et n'est pas accès au chauffagiste.
Quand j'ai demandé si le circulateur est électronique => réponse oui.


J'ai exigé et obtenu un rendez-vous avec le fournisseur du kit chauffage et il ne semblait pas choqué par ma demande.
D'ailleurs à la sortie de l'échange, je me suis paris 2 plus value :
- Electrovannes : +600€ => j'ai décliné et j'en ai eu pour 90€ sur amazon (c'était en novembre - décembre).
- La nourrice qui va bien : +800€ !!!!! Je n'avais pas le choix, je maitrise moins bien le sujet des nourrices et puis il n'allait pas installer une nourrice fournie par moi. 

Donc je n'ai pas grand chose à attendre de ce côté ... le jour de l'installation j'aurai la confirmation que le circulateur est électronique ou pas. Si ce n'est pas le cas, je demanderai de me faire un bypass. Oubien dans ma gestion je ferai en sorte qu'une des électrovannes ne soit jamais totalement fermée (comme on le fait pour les radiateurs à eau, il y'a toujours un qui ne jamais totalement fermé)

Voici 2 videos du circulateur de notre cher PAC
https://youtu.be/Cxrj4AqHj8k
https://youtu.be/qpEvrpFadn4

[vvince]

Je suis en ccmi aussi mais j'ai accès aux artisans qui bossent sur la maison.
J'ai également eu une Map avec l'électricien et des échanges avec le chauffagiste.
Merci pour les infos
J'espère pouvoir résoudre ce problème rapidement.

[Ives]

J'ai bien essayé de lui expliquer que le knx ne devait pas dialoguer avec la PAC....mais ce dernier m'a dit que la PAC devait absolument être pilote de pour allumer ou éteindre le circulateur.

 
Il faut lui demander si le circulateur de la PAC travaille bien à pression constante (à vitesse variable) et s'il s'arrête lorsque toutes les vannes sont fermées ; si ce n'est pas le cas il faut lui demander d'installer une vanne à pression différentielle que les chauffagistes appellent généralement "by-pass" ou, comme l'indique @demotica, prévoir sur une des boucles une vanne manuelle qui restera partiellement ouverte ou intégrer dans la gestion knx le fait qu'une des vannes reste toujours ouverte à 20% par exemple.

[vvince]

Merci pour ce complément.
J'ai bien compris le principe de fonctionnement des têtes avec le participant knx.

On est d'accord que la PAC n'a pas besoin de recevoir l'info de la température intérieur pour réguler sa température d'eau?
Il est juste nécessaire d'avoir la sonde extérieure.

Dans les échanges avec le chauffagiste m'avait dit qu'elle devait avoir cette info également 'où toutes ces confusions de mon côté....

[Ives]

La PAC n'a pas besoin de la température intérieure. C'est une "mauvaise" solution utilisée lorsqu'il n'y a pas de régulation par boucle (via les vannes) mais difficile avec une seule sonde d'avoir en même temps la température d'une pièce exposée nord et d'une autre exposée sud. Dans ce cas, la sonde est placée dans la pièce de vie sur une face où elle ne sera pas exposée directement au soleil.

[richardpub]

Dans mes archives j'ai toujours le Hackable Magazine de juillet-août 2017, avec un article écrit par Erwan Loaëc sur l'analyse du bus siemens BSB d'une pompe à chaleur Atlantic Alfea Extensa Duo+.
A première vue cette carte siemens semble être utilisée par toutes les PAC Atlantic.
La connexion semble être la même que celle utilisée par Deltadore pour communiquer avec la PAC  (voir même améliorée).

Je vous livre juste la conclusion de l'article sur la communication avec un Raspberry PI

CONCLUSION
Cet article balaie les principales étapes incontournables lorsque l'on souhaite s'aventurer dans l'exploration d'un système fermé. Heureusement pour nous, le protocole utilisé par les composants installés dans ma pompe à chaleur reste accessible pour peu que l'on prenne les bonnes directions.
Maintenant qu'il est possible de se connecter au bus de communication, les possibilités sont tout de suite très nombreuses. Par exemple, il devient envisageable de construire sa propre sonde d'ambiance pour remplacer celle déjà installée. Pourquoi ne pas utiliser un ensemble de capteurs de température répartis dans l'habitation, et choisir la température d'ambiance annoncée à la PAC (température moyenne de l'habitation, température minimale, etc.) au lieu de se contenter d'une seule mesure, bien souvent captée au beau milieu du salon?
Il devient même possible d'aller plus loin, en assurant une partie du travail de l'automate. Imaginons que l'on démarre la production d'eau chaude en ne se basant pas uniquement sur un seuil de température et un créneau horaire (probablement réglé pour fonctionner sur le tarif réduit de votre fournisseur d'électricité), mais en se basant sur les habitudes, les prévisions météorologiques, dans le but de ne pas se retrouver avec de l'eau froide, tout en réduisant au maximum les coûts en électricité.
De la même façon, le circuit de chauffage doit pouvoir être amélioré. Selon l'exposition et l'isolation de votre habitation, il n'est peut-être pas utile de démarrer un plancher chauffant en fin de nuit si on sait que le ciel sera dégagé dès le lever du soleil, et que son rayonnement produira assez de chaleur pour retrouver le seuil minimal que l'on s'est fixé. Ce genre de configuration n'est possible que si nous avons le contrôle complet du système de chauffage. 
RÉFÉRENCES
[1] https:/lfr.wikipedia.org/wikil Broadcast_(informatique)
[2] https:/Ien.wikipedia.org/wikil Time_series_database

Pas à faire en phase de construction car on est débordé à ce moment là.
Mais on peut imaginer faire cela jusqu'à intégrer le KNX en créant le fichier.knxprod avec l'application suivante qui remplace multiply.exe et CreateKnxProd. Il s'agit de Kaenx-Creator du projet OpenKNX.

Voilà, je suis peut être un peu hors sujet, mais je voulais vous faire part de l'info.

[vvince]

Hello,
Voici la réponse du chauffagiste :

Ce qui est donc envisageable, c’est de laisser la PAC travailler en gardant un circuit ouvert quand même en permanence pour garder le volume d’eau de 20 litres minimum est disponibilité (la PAC se coupera quand le retour d’eau venant de ce circuit sera à température). Vous piloterez les moteurs en KNX. Il faudra quand même laisser le thermostat Atlantic en fonctionnement, il est sans fil, vous pourrez le placer à différents endroits. Et par sécurité, je rajouterai une soupape différentielle sur le réseau pour laisser une possibilité de circulation, bien que le circulateur de la PAC soit bien en vitesse variable (mais on risquerait d’avoir un défaut de mauvaise circulation si je ne la rajoute pas)

[demotica]

Hello,
Voici la réponse du chauffagiste :

Ce qui est donc envisageable, c’est de laisser la PAC travailler en gardant un circuit ouvert quand même en permanence pour garder le volume d’eau de 20 litres minimum est disponibilité (la PAC se coupera quand le retour d’eau venant de ce circuit sera à température). Vous piloterez les moteurs en KNX. Il faudra quand même laisser le thermostat Atlantic en fonctionnement, il est sans fil, vous pourrez le placer à différents endroits. Et par sécurité, je rajouterai une soupape différentielle sur le réseau pour laisser une possibilité de circulation, bien que le circulateur de la PAC soit bien en vitesse variable (mais on risquerait d’avoir un défaut de mauvaise circulation si je ne la rajoute pas)

Hello,

merci pour ce retour.

Par moteur, il veut dire 'électrovannes' ?
Ok. Pour la soupape différentielle, c'est bien le bypass dont on parle plus haut. Vu que ton chauffagiste est plus loquace, je vais peut-être suivre ses conseils.

[vvince]

Oui par moteur il veut dire electrovannes.
Il met ceinture et bretelles mais je pense que ça va bien fonctionner.
Le seul hic c'est peut être le thermostat....