Rénnovation d'une maison - installation hybrique classique/domotique

[TIMBA]

Bonjour à tous,

Tout d'abord, un grand merci à la communauté de ce forum. Vos nombreux projets et vos partages sont très intéressants et riches d'enseignement. Grâce à eux je n'ai plus aucun doute sur l'intérêt de la technologie KNX pour une installation 100% domotique.

La raison qui nous a amené à envisager une installation hybride classique/domotique
Cependant, j'ai quand même besoin de votre avis ! Nous rénovons notre maison principale. C'est une rénovation lourde, le maçon était déchaîné, et il ne reste que les murs porteurs. L'installation électrique est en train d'être refaite complètement. Au départ, nous n'avions envisagé aucune gestion domotique. Et puis... l'installation électrique de la pièce de vie (65m² cuisine ouverte sur le séjour) et ses contraintes associées (pas de faux plafond, des localisations de points de contrôle éloignées pour la même fonction), ont orienté notre réflexion sur une gestion domotique de l'éclairage afin d'éviter une installation associée trop complexe des gaines/câbles. Également, un autre besoin de simplification de câblage : la gestion de l'éclairage du couloir. Cette pièce dessert 4 chambres, et par confort, nous souhaitons pouvoir allumer le couloir immédiatement en sortant de chaque pièce (nous ne souhaitons pas de détecteur de présence). Nous avons ainsi décidé de câbler certaines pièces de manière classique, et d'autres en domotique.

On a commencé par étudier les technologies sans fil
Naturellement, nous nous sommes orienté vers les technologies sans fil. Nous avons été séduit par le câblage en étoile. Et aussi par la possibilité de pouvoir déplacer les télécommandes sans fil en cas de réaménagement de la pièce. En cherchant des infos sur les technos sans fil, nous avons rapidement trouvé ce que nous voulions. Mais nous avons aussi découvert ses limitations, notamment la robustesse du sans fil en cas d'obstruction du signal, d'interférence, d’hétérogénéité des technologies (même si Matter se la joue Anneau Unique). On a essayé d'évaluer/pondérer nous-même ces avantages/inconvénients, mais sans retour d'expérience, nous même n'a pas été d'une grande aide. Que pourriez-vous nous dire ? Je suis curieux de connaître vos avis !.

Et puis nous avons découvert les technologies avec fil
Rapidement, nos recherches nous ont amené à découvrir des solutions à base de bus. Et la techno KNX est arrivée au cœur du débat. Avec tout son lot d'avantages concentré dans une seule technologie. Et moi, j'aime ça. Et je pourrais, simplement par l'élégance de la solution, repenser toute la maison en KNX. Mais cochon-tirelire ne sera pas d'accord, l'installation électrique a déjà été commencée et d'autres contraintes sont également à prendre en compte dans la réflexion. Et dans notre cas, je n'arrive pas à trancher si utiliser KNX, reviendrait à faire 50m en voiture pour aller chercher les croissants le dimanche matin.

Notre besoin en domotique
Gestion de l'éclairage
- plusieurs points de contrôle éloignés pour la même fonction dans la salle de vie
- plusieurs points de contrôle éloignés pour la même fonction dans le couloir des chambres
- déplacer les points de contrôle des chambres pour suivre l'évolution de leur aménagement

Gestion du chauffage 
- Nous avons une vielle PAC/géothermie de 2006, elle ronronne encore bien et elle est d'accord de nous servir encore quelques années.
- Un circuit de chauffage hydrocâblé tout neuf va être installé, on prévoit de reposer les radiateurs en fonte d'origine et de les moderniser en remplaçant leurs vannes.
- pourquoi pas à terme, réguler l'ensemble avec une station météo. Technologiquement, c'est élégant. Mais remplaçons un instant l'élégance par un peu de pragmatisme. Quel gain par rapport à l'investissement ? 

Gestion des volets roulants
- Petite déception, nous avons des moteurs radios déjà posés. La seule solution du fabricant est la box Calyps’home.

Gestion de la qualité de l'air
- La VMC double flux Brink FLAIR 325 a été posée. Elle est compatible KNX avec un boîter supplémentaire fabricant à 500€

Monitoring de l'énergie
- On a un compteur Linky. Quel serait l'avantage supplémentaire ?

Pas d'alarme, pas d'interphone, pas de caméra.

Notre pré-installation actuelle
La maison est sur 3 niveaux. EDF nous envoie ses triplés (comprenez triphasé) directement dans notre garage. On leur a aménagé un petit coffret avec le nécessaire pour alimenter la PAC + chauffe eau, ainsi que le vieux touret de l'ancien qu'on a gardé en souvenir.
Ensuite, chaque phase part alimenter un coffret pour chaque partie habitée des trois niveaux de la maison. Et ces trois coffrets sont actuellement temporaires et malgré leurs bons et loyaux services, seront remplacé sans âme ni conscience par de nouveaux coffrets. Puis, les électrons s'arrêtent là. Et les questions commencent : KNX ? Domotique sans fil ?

Votre avis nous intéresse !
Nous souhaiterions vous solliciter et nous aimerions connaître vos avis. Nous pensons que nous n'avons pas un gros besoin, on serait sur de la rénovation légère, la domotique sans fil ferait le taf. Mais comme on repart sur du "neuf", et pour ne pas le regretter plus tard, nous pensons que la question KNX mérite d'être posée. La programmation des scénarios, l'évolutivité, l'ouverture à d'autres opportunités comme la gestion du chauffage nous intéresse sur le papier. Mais pragmatisme n'est jamais loin : nous ne voudrions pas regretter l'investissement pour une solution surdimensionnée qui au final, s'avère gadget par rapport à notre besoin.

Qu'en pensez-vous ? Suite à la lecture de notre projet, est-ce que le surcoût lié à l'installation de KNX en vaut la peine ? Hybride classique/sans fil ? Hybride classique/KNX ? 100% KNX ?

Merci d'avance pour vos retours !

[Ives]

Bonjour,

Quelques remarques pêle-mêle :

- Sur ce forum KNX tu ne vas trouver pas beaucoup de partisans de la technologie sans fil ! Ce qui certain c'est que la robustesse du KNX est sans concurrence avec son "intelligence" répartie, sans box et sans cloud et sans mise à jour. 
Il y a des installations qui tournent depuis plus de 25 ans. Elle n'est pas tributaire d'un constructeur (il y en a plus de 500) et pourra être maintenue à long terme par une tiers personne ce qui primordial après la revente (il existe des intégrateurs certifiés KNX dans toutes les régions).

- concernant le coût, il ne faut pas comparer une installation KNX "clé en main" à une solution sans fil DIY. On peut réaliser soi-même son installation KNX à un cout modéré en achetant le matériel en Allemagne (une sortie TOR KNX pour piloter un circuit d'éclairage c'est environ  16 €).

- le mélange des câblage  classique/domotique est un non choix et à AMHA un non sens. La domotique ne se limite pas à associer à chaque fonctionnalité un système pour ensuite les juxtaposer, il faut également s'assurer que ces systèmes pourront échanger entre eux pour construire des scénarios (qui ne sont pas forcément imaginés dès le départ mais qui répondront à un besoin).  
Pour ne reprendre que ton exemple d'éclairage du couloir "du monde d'avant" ; je ne vois vraiment pas l'intérêt de mettre un interrupteur à proximité de chaque porte (coût plus élevé qu'avec un seul détecteur car il faut un interrupteur par porte et amener une gaine à chaque inter) pour une fonctionnalité limitée car il faut penser à éteindre la lumière ou à minima installer une minuterie. Avec le KNX il sera possible la nuit (à certains horaires) de diminuer la valeur de la luminosité qui permet, par exemple, d'aller aux toilettes sans être ébloui.

- Tu indiques que l'installation électrique est commencée mais le KNX impose de ramener au tableau l'alimentation des récepteurs et de relier les boutons, détecteurs, sonde de température par un câble bus spécifique. 
Au final, ce qui m'étonne c'est que le poste domotique ne soit pas étudié complètement en amont comme le sont les autres postes ! 

- Je suis surpris du choix de radiateur en fonte avec une PAC qui fonctionne mieux avec un réseau basse température.

- Concernant les volets, c'est dommage d'avoir fait installer du sans fil car, comme disait ma grand-mère (et je ne suis pas de parenté avec Darmanin  ) "ce n'est pas lorsqu'on a fait dans son pantalon qu'on l'enlève". Il faudrait connaître la marque des moteurs et sera probablement possible de les piloter via les boutons KNX.

- Multiplier les points de contrôle dans une pièce n'est pas forcement la solution à l'ère de la commande vocale. Mon installation a dix ans et j'ai des points de contrôle que je n'utilise presque jamais ; en revanche en entrée/sortie d'une pièce/zone, j'ai un bouton à deux touches, l'une éteint toute la zone et l'autre pilote un scénario qui allume certains points de la pièce/zone avec une valeur de luminosité fixée.

Concernant l'évolution de l'installation dans les chambres (je suppose avec l'âge des enfants) j'y ai été confronté et c'est insoluble, surtout à la période ado durant laquelle ils changent la configuration une fois par semaine.
Nous avons donc imaginé un aménagement "optimal" (en considérant un lit deux places) et en fixant le emplacements du lit, bureau, placard et installé des prises sur les 4 murs (qui peuvent être commandées) ; le bouton de commande volet étant placé vers la porte ; un bouton deux touches pour les éclairages central et bureau et un bouton deux touches pour les prises commandées (on peut ensuite changer de prise par programmation) et "la cerise sur le gâteau" avec, sur leur smartphone, la page du superviseur de leur chambre.

Bonne réflexion.

[TIMBA]

Merci Ives pour ton retour. Tes remarques sont intéressantes. J'aime bien :
- ton idée pour le couloir.
- tes points de contrôles en entrée/sortie d'une pièce/zone. C'est exactement le besoin que j'ai alors je vais reprendre ton astuce avec les deux boutons.
- ton retour d'expérience à propos de la chambre des ados. Pareil, je prends.

Pour expliquer le contexte qui concerne tes autres remarques :
- on peut utiliser nos radiateurs en fonte pour un réseau basse température. Leurs puissance diminue simplement. Mais cette perte de puissance sera compensée par une maison isolée par l'extérieur et toiture en sarking (on devrait être presque B d'après le formateur Doremi qui nous suit).
- oui, l'installation électrique a déjà été commencée. Initialement, nous n'avions pas envisagé la domotique pour la maison. Mais en cours de chantier, c'est le jeu de la rénovation lourde, des choix en cours de route ont amené des questions, et la recherche de réponse nous a fait découvrir KNX. C'est peut être un peu tard pour le faire proprement (surtout que le budget initial alloué au poste d'élec n'a pas été pensé pour du KNX). Mais je pense que c'est encore jouable d'équiper toute la pièce de vie (qui correspond à tout le 1er étage, un grand plateau de 70m2) en KNX. La contrainte c'est qu'on est dans une phase ou tous les postes se télescope : par exemple, le plaquiste attend qu'on termine l'élec pour avancer. On doit faire des choix rapidement, ce n'est pas très confortable et ça nous embête vraiment mais c'est comme ça. Je vais piocher dans les derniers posts du forum pour faire une liste du matériel dont j'ai besoin. Sauf si vous avez une BOM avec les références et prix, pour laquelle j'aurais juste à changer la quantité, ça m'aiderait beaucoup et me ferait gagner beaucoup de temps.

[Ives]

Le plus urgent pour l'électricien c'est :
- de définir les emplacements des points d'éclairages et des prises commandées pour amener les câbles (ou fils sous gaine ICTA) depuis le tableau
- de définir les positions des boutons, des détecteurs, des sondes de température (qui sont le plus souvent intégrées aux boutons) et de prévoir les gaines pour passer le bus KNX en sachant que le câblage est libre car on peut mixer l'étoile et le point à point.
- prévoir de la place dans le tableau

Pour une première approximation du budget, MDT présente un bon rapport fonctionnalités/prix avec l'achat sur Voltue.de.
Prévoir une alimentation KNX, une passerelle IP/KNX, des actionneurs TOR (comptabiliser les circuits d'éclairages et les prises commandées pour connaître le nombre de sorties), les boutons (le plus difficile à choisir) et les détecteurs.

[TIMBA]

Merci pour ta réponse.
Je suis en train réaliser un schéma d'implantation.
Dans l'une de tes réponses à un autre sujet sur ce forum, tu disais piloter le chauffage en KNX n'était pas forcément utile (tu parlais des vannes de la nourrice je crois). Pourrais-tu m'en dire plus sur ton retour d'expérience sur l'asservissement du chauffage ?

[filou59]

Tout dépend de l'installation, Générateur / Emetteur de chaud / Topologie de la tuyauterie (Nourice ou non ...)

Moi je suis en Chaudiere Gaz actuellement , je la pilote en fonction des besoins dans les pièces.
J'ai des radiateur, avec sans aucune vanne dessus.
La régulation se fait au niveau des nourrices, là j'ai des moteur de vanne qui sont piloté en PWM.

Parfois le soucis peut venir du mode de fonctionnement des Chaudieres, qui par défaut fonctionne avec un thermostat d'ambiance et ne sont pas contente si on le supprime...

[Ives]

Merci pour ta réponse.
Je suis en train réaliser un schéma d'implantation.
Dans l'une de tes réponses à un autre sujet sur ce forum, tu disais piloter le chauffage en KNX n'était pas forcément utile (tu parlais des vannes de la nourrice je crois). Pourrais-tu m'en dire plus sur ton retour d'expérience sur l'asservissement du chauffage ?

Bonjour,

Petite remarque préliminaire : on ne parle pas d'asservissement en chauffage mais de régulation car la consigne ne varie pas ou peu dans le temps.

Ensuite il y a deux choses à considérer :
1) la loi d'eau (gérer par la chaudière ou la PAC), avec la température de départ de l'eau qui est asservie à la température extérieure (sonde de température installée au nord) sans oublier le pied et la pente de la courbe dont les réglages vont dépendre des caractéristiques thermiques du bâtiment.
2) pour chaque circuit, l'ajustement du débit via une vanne électrothermique piloter en PWM (MLI en français) en fonction de la différence entre la température de consigne et la température mesurée par la sonde de température de la pièce/zone.

Ces deux points permettent une régulation fonctionnelle sans disposer d'une chaudière ou PAC pilotable en KNX (ça fonctionne comme ceci dans mon installation).
Ce que va apporter en plus l'interface KNX de la chaudière/PAC, ce sont les retours d'états sur la loi d'eau notamment : la température extérieure, les températures de départ et de retour du circuit (ou des circuits si elle fait l'ECS), etc. 

Dans mon cas, le paramétrage de la chaudière permet de produire l'ECS à partir d'une certaine heure en fin de journée avec le gaz si le ballon n'a été mis en température via les panneaux solaires thermiques.
Le bémol, par rapport à une chaudière KNX, c'est que si je souhaite déroger à cette règle (même si c'est rare) c'est que je dois descendre à la chaufferie appuyer sur un bouton.

[richardpub]

Ives saurais-tu me donner un lienn pour bien comprendre la loi d'eau??


Je suis en train  de mieux paramètrer mes PV , l'onduleur et la batterie. Du coup je me rends compte que la loi d'eau de ma pompe à chaleur (Glycol-eau) et surement les horaires de fonctionnement ne sont pas optimales.
et j'ai des pics correspondants aux apports solaires. Je n'ai pas trop de notion de la pente que je dois avoir .


[img][/img]

Sinon j'ai installé un module BSB-Lan utilisable pour toutes les pompes à chaleur avec une carte de controle Siemens ( que l'on retrouve dans beaucoup de marques de pompe). 
Mais je dois d'abord vérifier que ma loi d'eau est correcte