Bonjour,
Je viens de re-visiter le site officiel de Konnex http://www.knx.org/knx-partners/uc/list/
et j'ai constaté que le link sur notre forum a été enlevé (de même que
les links sur plusieurs forums allemands).
Merci Konnex, çà c'est du service !
Il est à remarquer que le site national, Konnex France (réputé pour
son dynamisme), rubrique "Userclub", pointe sur les forums allemand,
néerlandais et espagnol.
Il manque encore juste le link sur X10
C'est une liste des userclubs "officiels", pas un fourre tout de liens
sur des espaces de discussions KNX. A ce que je sache, ce forum n'est
pas "officiel".
Stratégiquement, j'image que l'association veut encourager les clubs
de pros qui installent du KNX (leur "users"), pas des groupes de
consommateurs finaux dont un des buts avoués (c'est sur la premiere
page) est de développer ses modules soi-même et sur lequel on discute
de comment ne PAS payer ETS 
Je veux dire:
* c'est juste qu'il n'y ait pas de lien, ce forum n'est PAS un
"userclub"
* ce forum ne pourrait pas le devenir, car il ne respecte pas les
intentions de l'association
* on pourrait regretter que l'association ne propose pas sur son site
une liste de forums ou KNX est discuté, distinct de la liste des
"userclubs".
Fred
On 21 juil, 15:25, fred <frederic.thomas...@gmail.com> wrote:
> C'est une liste des userclubs "officiels", pas un fourre tout de liens
> sur des espaces de discussions KNX.
Mwouais, mais alors, explique-moi pourquoi il *était* dans la liste.
Le statut de ce forum n'a pas changé ces dernières semaines, alors ?!?
> A ce que je sache, ce forum n'est pas "officiel".
C'est exact, ce forum est libre, on n'y prêche pas la bonne parole du
parti.
> Mwouais, mais alors, explique-moi pourquoi il *était* dans la liste.
> Le statut de ce forum n'a pas changé ces dernières semaines, alors ?!?
Ben la liste a été utilisée comme fourre tout et ils ont "repris leurs
esprits". C'est la présence dans la liste avant qui est étrange, pas
son absence maintenant. Ils se sont rendu compte de leur erreur, voila
tout.
Fred
stephane.herraiz@gmail.com
Unregistered
Je pense que ces gens n'ont pas très bien compris que ce qui fera le
succès de la solution Konnex c'est le grand public et que d'essayer de
garder pour des experts leurs technologies en prétendant qu'elle est
ouverte n'arrangera rien!!
La domotique, pour exploser, a besoin d'ouverture et en grand!!!
Konnex a fait un pas il faut la suite!!!
Ce forum est une merveille d'information et une sacré pub pour
Konnex!!!
Je ne comprends cette attitude!
Aujourd'hui tout va très vite et les standards tombent très vite dans
l'oublie....
Messieurs un peu d'ouverture d'esprit, on ne va pas pourrir votre
business mais le faire progresser encore plus vite!
Sinon bon courage sans nous!
On 21 juil, 15:25, fred <frederic.thomas...@gmail.com> wrote:
> C'est une liste des userclubs "officiels", pas un fourre tout de liens
> sur des espaces de discussions KNX. A ce que je sache, ce forum n'est
> pas "officiel".
>
> Stratégiquement, j'image que l'association veut encourager les clubs
> de pros qui installent du KNX (leur "users"), pas des groupes de
> consommateurs finaux dont un des buts avoués (c'est sur la premiere
> page) est de développer ses modules soi-même et sur lequel on discute
> de comment ne PAS payer ETS
>
> Je veux dire:
>
> * c'est juste qu'il n'y ait pas de lien, ce forum n'est PAS un
> "userclub"
> * ce forum ne pourrait pas le devenir, car il ne respecte pas les
> intentions de l'association
> * on pourrait regretter que l'association ne propose pas sur son site
> une liste de forums ou KNX est discuté, distinct de la liste des
> "userclubs".
>
> Fred
> ce qui fera le
> succès de la solution Konnex c'est le grand public
Non. Le grand public n'a fait le succès de rien dans le domaine
électrique - la législation et le lobbying, oui.
Le grand public s'en fout de ce qui est mis dans le tableau
électrique.
> La domotique, pour exploser, a besoin d'ouverture et en grand!!!
Qu'elle explose. Les gens iront demander de la domotique où ca leur
chante. Comme pour allumer la loupiotte il faut manipuler du 220V, les
"électriciens" (au sens large) seront dans la boucle (exigence
légale), et pourront proposer/imposer KNX...
> Je ne comprends cette attitude!
Ils n'ont pas besoin de nous, c'est simple. Nous ne représentons qu'un
infime pourcentage de leur revenu. Et il faut modérer les propos, ils
n'ont rien fait d'autre que de nous enlever d'une liste de userclub
sur leur site. En dehors de toute considération sur le caractère
officiel, nous ne sommes pas organisés en "user group" (avec
abonnement, réunions régulières, activités, formations, etc).
Au mieux pourrait-on espérer qu'ils reconnaissent notre existence en
proposant une liste de forums à propos de KNX. Leur problème est
probablement de donner l'impression de cautionner l'info (exactement
ce qu'un google penserait de l'existence du lien, d'ailleurs - et
pourquoi il y a des grands "warnings" lorsqu'on sort de certains site
à propos du fait que la destination est indépendante de l'origine).
> Aujourd'hui tout va très vite et les standards tombent très vite dans
> l'oubli....
Le lobby électrique veille au grain... Si un vent de libéralisation
venait à souffler, il suffirait d'associer audacieusement le danger de
l'électricité à une menace "terroriste" pour calmer le politicien...
Fred
Alexandre Tichit
Unregistered
Hello :o)
Je pense sincèrement que la qualité des réponses et la pertinence des
"membres" en font un "site" de qualité
qui trouvera ses "repères & référencements" sans aucun problème.
Question de patience :o).
Bien à vous
Alexandre
Le 21 juillet 2008 22:43, fred <frederic.thomas.ch@gmail.com> a écrit :
>
> > ce qui fera le
> > succès de la solution Konnex c'est le grand public
>
> Non. Le grand public n'a fait le succès de rien dans le domaine
> électrique - la législation et le lobbying, oui.
>
> Le grand public s'en fout de ce qui est mis dans le tableau
> électrique.
>
> > La domotique, pour exploser, a besoin d'ouverture et en grand!!!
>
> Qu'elle explose. Les gens iront demander de la domotique où ca leur
> chante. Comme pour allumer la loupiotte il faut manipuler du 220V, les
> "électriciens" (au sens large) seront dans la boucle (exigence
> légale), et pourront proposer/imposer KNX...
>
> > Je ne comprends cette attitude!
>
> Ils n'ont pas besoin de nous, c'est simple. Nous ne représentons qu'un
> infime pourcentage de leur revenu. Et il faut modérer les propos, ils
> n'ont rien fait d'autre que de nous enlever d'une liste de userclub
> sur leur site. En dehors de toute considération sur le caractère
> officiel, nous ne sommes pas organisés en "user group" (avec
> abonnement, réunions régulières, activités, formations, etc).
>
> Au mieux pourrait-on espérer qu'ils reconnaissent notre existence en
> proposant une liste de forums à propos de KNX. Leur problème est
> probablement de donner l'impression de cautionner l'info (exactement
> ce qu'un google penserait de l'existence du lien, d'ailleurs - et
> pourquoi il y a des grands "warnings" lorsqu'on sort de certains site
> à propos du fait que la destination est indépendante de l'origine).
>
> > Aujourd'hui tout va très vite et les standards tombent très vite dans
> > l'oubli....
>
> Le lobby électrique veille au grain... Si un vent de libéralisation
> venait à souffler, il suffirait d'associer audacieusement le danger de
> l'électricité à une menace "terroriste" pour calmer le politicien...
>
> Fred
>
>
On Jul 21, 10:43 pm, fred <frederic.thomas...@gmail.com> wrote:
> Non. Le grand public n'a fait le succès de rien dans le domaine
> électrique - la législation et le lobbying, oui.
Incluez-vous les télécommunications dans le domaine électrique ?
Dans les années 1990 en France, les télécoms étaient dans la
même situation que l'industrie électrique aujourd'hui :
Une entreprise d'état faisait la pluie et le beau temps.
Un oligopole d'industriels normalisait des usines à gaz, les faisait
estampiller par le législateur, et vendait du matériel à prix d'or.
Les produits devaient être homologués avant d'être mis sur le
marché ou importés.
Les installateurs contrôlaient les canaux de distribution.
Quand on achetait un PABX (petit standard d'entreprise),
l'installateur partait avec la doc et le logiciel de configuration
pour vendre plus facilement son contrat de maintenance.
10 ans plus tard, après un peu de dérégulation, tout a changé.
Les mêmes causes produisant les mêmes effets, je pense
que l'industrie électrique s'ouvrira dans les prochaines années.
C'est pour ça que j'ai choisi KNX pour mon installation dès
aujourd'hui - j'anticipe que la norme s'ouvrira et que les prix
baisseront.
> Si un vent de libéralisation
> venait à souffler, il suffirait d'associer audacieusement le danger de
> l'électricité à une menace "terroriste" pour calmer le politicien...
Les PTT nous disaient aussi que si on branchait chez soi un
téléphone non homologué acheté moins cher à l'étranger,
on risquait de faire tomber tout le réseau français en panne...
Et l'argument sécuritaire fonctionne aussi dans l'autre sens :
N'est-il pas affligeant que l'on puisse encore s'électrocuter en
dévissant une ampoule et en mettant le doigt dans la douille,
et qu'en même temps les normes nous imposent d'acheter des
plinthes PVC étanches à plusieurs dizaines d'euros le mètre
(accessoires compris) ?
Si le marché était plus ouvert, combien de temps faudrait-il
à une entreprise innovante pour développer une connectique
complètement nouvelle beaucoup plus sûre, et des tableaux
électriques sans fils où les disjoncteurs s'enficheraient dans
un bus en fond de panier ?
Et concernant KNX, on ne peut pas dire que les acteurs actuels
se soient illustrés en matière de sécurité. Si j'étais installateur
j'aurais des scrupules à déployer KNX dans un lieu public
(centre commercial, aéroport, hôtel, entreprise, école) où le
premier plaisantin venu peut se brancher sur le bus.
(En fait je crois avoir vu des mécanismes de contrôle d'accès
dans les normes EIB, mais je ne les retrouve nulle part dans
les brochures KNX ni dans ETS.)
Pascal
> > Non. Le grand public n'a fait le succès de rien dans le domaine
> > électrique - la législation et le lobbying, oui.
> 10 ans plus tard, après un peu de dérégulation, tout a changé.
Nous sommes d'accord. Ce qui a fait changé les choses c'est la
législation, pas le public.
> > Si un vent de libéralisation
> > venait à souffler, il suffirait d'associer audacieusement le danger de
> > l'électricité à une menace "terroriste" pour calmer le politicien...
>
> Les PTT nous disaient aussi que si on branchait chez soi un
> téléphone non homologué acheté moins cher à l'étranger,
> on risquait de faire tomber tout le réseau français en panne...
C'est quand même moins grave que la mort, je pense.
> Si j'étais installateur
> j'aurais des scrupules à déployer KNX dans un lieu public
> (centre commercial, aéroport, hôtel, entreprise, école) où le
> premier plaisantin venu peut se brancher sur le bus.
(a) certains interrupteurs comme Gira peuvent envoyer une alarme si
leur plaque avant est enlevée (ce qui est nécéssaire pour accéder au
bus) - ca n'empêche pas le hack mais ca permet de le détecter.
(b) a supposer que tu aies acces au bus, tu fais quoi ensuite ? Tu
peux éteindre toutes les lumières (de ta ligne), ce genre de truc
rigolo, mais rien de bien pire que ca. J'ai de la peine a imaginer une
attaque sérieuse?
Fred
On Jul 22, 12:13 pm, fred <frederic.thomas...@gmail.com> wrote:
> Nous sommes d'accord. Ce qui a fait changé les choses c'est la
> législation, pas le public.
Je dirais plutôt que c'est le public qui a préféré Internet au
Minitel,
et que le législateur a fini par renoncer à entraver la concurrence.
> (b) a supposer que tu aies acces au bus, tu fais quoi ensuite ? Tu
> peux éteindre toutes les lumières (de ta ligne), ce genre de truc
> rigolo, mais rien de bien pire que ca. J'ai de la peine a imaginer une
> attaque sérieuse?
Chez moi je compte bien installer un lecteur de badge et des
serrures motorisées un de ces jours, et je le ferai en tenant compte
de l'absence de sécurité sur le bus.
Mais j'imagine un scénario où une entreprise renoverait son éclairage
en KNX juste pour voir, puis déciderait d'ajouter des modules d'alarme
quelques années plus tard. L'électricien va t-il alors proposer de
tirer
une nouvelle ligne protégée physiquement, ou va t-il se contenter de
repiquer le bus sur les interrupteurs ?
Quand James Bond ouvrait toutes les portes d'une ambassade
étrangère en branchant un gadget dans le tableau électrique,
ça me faisait rigoler. Mais on pourra peut-être bientôt en faire
autant avec un smartphone, un coupleur USB/TP et un logiciel ad-hoc.
Si ce logiciel n'existe pas encore, c'est seulement parce que la
norme est une usine à gaz que personne n'a envie d'implémenter,
parce que les prix sont hors de portée des bidouilleurs, et parce
que le format des VD* n'est pas documenté. Le phénomène
commencera probablement par des blagues de potaches dans les
résidences universitaires des écoles d'électricité.
Pascal
> Mais j'imagine un scénario où une entreprise renoverait son éclairage
> en KNX juste pour voir, puis déciderait d'ajouter des modules d'alarme
> quelques années plus tard. L'électricien va t-il alors proposer de
> tirer
> une nouvelle ligne protégée physiquement, ou va t-il se contenter de
> repiquer le bus sur les interrupteurs ?
C'est un peu comme se plaindre que Renault n'a pas mis de la sécurité
dans ses voitures car il est possible de s'envoyer tout seul dans un
mur. Et ethernet n'a pas plus de sécurité...
Les électriciens avec qui j'ai discuté étaient très clair: EIB n'est
pas un système d'alarme.
> Mais on pourra peut-être bientôt en faire
> autant avec un smartphone, un coupleur USB/TP et un logiciel ad-hoc.
> Si ce logiciel n'existe pas encore, c'est seulement parce que la
> norme est une usine à gaz que personne n'a envie d'implémenter,
> parce que les prix sont hors de portée des bidouilleurs, et parce
> que le format des VD* n'est pas documenté.
(a) si les banques installent des verrous commandés par EIB sans autre
sécurité, ils sont nuls
(b) ce n'est pas un standard de sécurité comme WEP qui a arrêté les
bidouilleurs
© EIB a meilleur temps de ne pas faire de sécurité du tout, et à
être très clair la dessus, que de faire une solution générique qui, en
final, n'apportera de réelle sécurité à personne.
Fred
J'ai lu en diagonale vos différentes remarques (je dois partir ds qqes
minutes) j'ai juste quelques précisions à amener, ayant un pied dans
l'organisation KNX .
1. KNX, contrairement à ce qui est souvent prétendu, s'intéresse de
très près aux utilisateurs finaux. C'est pour cette raison qu'ils
gardent le contrôle de la vente d'ETS, clef d'entrée dans le monde EIb/
KNX. Ils ne veulent pas que cette plateforme soient réservée à une
"élite". Si il y a encore du travail pour l'ouverture, elle doit
plutôt venir des constructeurs et des importateurs de produits qui
trop souvent ont créé des cartels de distribution tournant, eux,
uniquement dans le milieu professionnel, et vous savez déjà
pourquoi !...
2. l'organisation "marketing" de KNX est en mouvement et est gérée
depuis peu par une nouvelle personne. Il y a eu beaucoup de démarches
"successfull" pour faire entrer plusieurs nouveaux constructeurs et
même plusieurs pays dans la technologie KNX. Les organisations
"locales" de KNX sont responsables pour faire en sorte que tout ce qui
concerne l'organisation "locale" (liens vers les user-club entre-
autre) soit fait de leurs côtés, l'organisation faîtière à d'autres
chats à fouetter" ...
Gérer et faire entrer une technologie sur le plan mondial, mettre
d'accord des centaines de constructeurs, faire une plateforme qui
sache "parler" avec plusieurs dizaines de millier de produits de
provenance différente n'est pas une mince affaire
3. La sécurité sous EIB est tout à fait possible et acceptée par les
différentes normes. Si certains milieux n'en veulent pas, c'est
souvent pour garder la main mise sur cette activité. La sécurité n'est
pas une affaire de produits ou de protocole de communication, mais de
stratégie et de design.
Mes réactions sont celles d'un particulier amateur de technologies
nouvelles qui cherche une plate-forme ouverte pour réaliser son
installation domotique à un coût raisonnable. En plus d'utiliser des
produits commerciaux, j'aimerais également réaliser certains
développements matériel et logiciel personnels. C'est principalement
sur ce point que je constate le manque d'ouverture de KNX, même si la
plupart des autres systèmes domotiques sont bien pires de ce point de
vue.
> 1. KNX, contrairement à ce qui est souvent prétendu, s'intéresse de
> très près aux utilisateurs finaux. C'est pour cette raison qu'ils
> gardent le contrôle de la vente d'ETS, clef d'entrée dans le monde EIb/
> KNX.
ETS étant un produit développé par l'association KNX, je comprends
tout à fait qu'elle veuille en garder le contrôle. Par contre je ne
comprends pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir d'alternative à ETS.
Pourquoi ne pas publier le format des bases de données fournies par
les constructeurs de manière à permettre la concurrence, puisqu'il est
communément admis que la concurrence est bonne pour l'utilisateur
final. Ou alors peut-être que "s'intéresse de très près aux
utilisateurs finaux" n'est pas du tout synonyme de "travaille dans
l'intérêt des utilisateurs finaux".
> Ils ne veulent pas que cette plateforme soient réservée à une
> "élite".
Je ne vois vraiment pas comment plus d'ouverture en réserverait
l'accès à une élite??
Par contre, la stratégie de licence d'ETS ne prévoit aucune solution
pour le particulier qui possède une installation KNX et qui veut
pouvoir en modifier certains paramètres sans devoir systématiquement
appeler un professionnel pour le faire à sa place. Je pense que c'est
un frein au développement de KNX à grande échelle. Le risque dans ce
cas est de voir KNX cantonné aux installations haut-de-gamme pour
lesquelles l'utilisateur fera de tout façon appel à un professionnel
même pour une petite modification.
C'est un peu comme si les électriciens mettaient des cadenas sur
chaque interrupteur ou prise de courant qu'ils placent. Ce serait tout
simplement inacceptable pour l'utilisateur final. Je trouve normal que
celui qui estime avoir les compétences pour remplacer un interrupteur
défectueux puisse le faire. Il y aura toujours des apprentis sorciers
qui surestimeront leurs capacités mais si il n'a pas été jugé
raisonnable de cadenasser tous les interrupteurs pour s'en prémunir,
je pense qu'il est tout aussi peu raisonnable d'interdire à
l'utilisateur final l'accès aux paramètres de son installation KNX.
> Si il y a encore du travail pour l'ouverture, elle doit
> plutôt venir des constructeurs et des importateurs de produits qui
> trop souvent ont créé des cartels de distribution tournant, eux,
> uniquement dans le milieu professionnel, et vous savez déjà
> pourquoi !...
Pour ce qui est de la distribution des produits, je ne voit pas où est
le problème puisque chacun peut si il le désire commander la plupart
des produits via internet à des prix raisonnablement compétitifs
(eibmarkt, ...)
A+
Jean-François
> ETS étant un produit développé par l'association KNX, je comprends
> tout à fait qu'elle veuille en garder le contrôle. Par contre je ne
> comprends pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir d'alternative à ETS.
> Pourquoi ne pas publier le format des bases de données fournies par
> les constructeurs de manière à permettre la concurrence, puisqu'il est
> communément admis que la concurrence est bonne pour l'utilisateur
> final. Ou alors peut-être que "s'intéresse de très près aux
> utilisateurs finaux" n'est pas du tout synonyme de "travaille dans
> l'intérêt des utilisateurs finaux".>
Les bases de données sont la propiété des fabricants et non de
l'association KNX. Cette dernière n'est là "que" pour définir la
manière de communiquer sous KNX pour s'assurer que tout le monde parle
le même langage. Je ne vois pas comment on peut être plus près de
l'utilisateur final qu'en ayant arrivé à forcer les fabricants à ne
pas causer un langage propriétaire !
> Je ne vois vraiment pas comment plus d'ouverture en réserverait
> l'accès à une élite??
Pour être plus ouvert, il faudrait que KNX devienne propriétaire de
tout ce qui se fait en KNX... ce qui signifierait que KNX deviendrait
alors la seule autorité pour le monde KNX... drôle d'ouverture ! au
contraire, KNX édicte les règles pour l'interconnexion, les fabricants
restent libres de faire les produits comme ils le veulent, en
respectant ces règles d'interconnexion qui en font précisément un
système ouvert, et libre !
> Par contre, la stratégie de licence d'ETS ne prévoit aucune solution
> pour le particulier qui possède une installation KNX et qui veut
> pouvoir en modifier certains paramètres sans devoir systématiquement
> appeler un professionnel pour le faire à sa place. Je pense que c'est
> un frein au développement de KNX à grande échelle.
On revient aux posts précédents sur le sujet : la critique n'est pas
sur l'ouverture ou non de KNX, mais sur le prix de la licence ETS.
Déjà répondu sur plusieurs posts.
> Le risque dans ce
> cas est de voir KNX cantonné aux installations haut-de-gamme pour
> lesquelles l'utilisateur fera de tout façon appel à un professionnel
> même pour une petite modification.
Sur toute les installations que nous faisons, plus de la moitié des
cas se trouvent être des maisons à budget limité et non de luxe. La
domotique a un coût, comme n'importe quelle autre technologie, mais le
coût est très largement démontré qu'il est supportable par toutes les
bourses. Mais il faut bien sûre sortir du schéma dinosaurien des
canaux "métier" habituels pour que le chiffrage soit fait
correctement, et donc abordable.
> C'est un peu comme si les électriciens mettaient des cadenas sur
> chaque interrupteur ou prise de courant qu'ils placent. Ce serait tout
> simplement inacceptable pour l'utilisateur final.
Faire une installation KNX en lieu et place d'une installation
traditionnelle fait précisément exploser ces "verrous", preuve ne est
ce forum et le nombre d'utilisateurs faisant leurs propres
installation eux-même !
Je trouve normal que
> celui qui estime avoir les compétences pour remplacer un interrupteur
> défectueux puisse le faire.
fils rouge sur borne rouge, fils noir sur borne noir... peut-on faire
plus simple ? y-a-t-il besoin d'un spécialiste pour faire cela ?
Il y aura toujours des apprentis sorciers
> qui surestimeront leurs capacités mais si il n'a pas été jugé
> raisonnable de cadenasser tous les interrupteurs pour s'en prémunir,
> je pense qu'il est tout aussi peu raisonnable d'interdire à
> l'utilisateur final l'accès aux paramètres de son installation KNX.
On trouves-tu une interdiction d'accès aux paramètre de l'installation
pour l'utilisateur final ???
> Pour ce qui est de la distribution des produits, je ne voit pas où est
> le problème puisque chacun peut si il le désire commander la plupart
> des produits via internet à des prix raisonnablement compétitifs
> (eibmarkt, ...)
alors.... où est le problème ? ;-) si on résume, il n'y a que le prix
de licence d'ETS qui semble être un frein et rien d'autre. Mais comme
il a été dit déjà, ce prix, mis dans la balance de tous les coûts de
l'installation et pesé avec tous les avantages que cela apporte... est-
ce vraiment une barrière réelle ? Ou seulement une barrière
psychologique ?
On Jul 28, 7:52 am, Dfrog <fross...@fmn.ch> wrote:
> Les bases de données sont la propiété des fabricants et non de
> l'association KNX. Cette dernière n'est là "que" pour définir la
> manière de communiquer sous KNX pour s'assurer que tout le monde parle
> le même langage.
Selon ce raisonnement, c'est bien l'association KNX qui a dû
décider que les fichiers VD3 sont des archives ZIP protégées
par un mot de passe, de telle sorte que seul ETS est capable
de les lire. Ce mot de passe est-il dans le KNX Handbook ?
Si non, où est la volonté d'ouverture dans cette démarche ?
Peut-être est-ce un reliquat d'EIB qui était moins ouvert ?
> Mais comme
> il a été dit déjà, ce prix, mis dans la balance de tous les coûts de
> l'installation et pesé avec tous les avantages que cela apporte...
Après quelques commandes de matériel, je confirme que
le coût de la licence ETS devient rapidement négligeable.
Mais c'est aussi une façon de dire que le matériel est
horriblement cher. Le fait que des modules basés sur le
même hardware, mais avec des restrictions logicielles
différentes, soient facturés du simple au double n'indique
t-il pas que le positionnement de KNX est délibérément
élitiste ? Les constructeurs ne peuvent ou veulent-ils pas
faire davantage de profits en vendant moins cher à plus
grande échelle ?
>
> Selon ce raisonnement, c'est bien l'association KNX qui a dû
> décider que les fichiers VD3 sont des archives ZIP protégées
> par un mot de passe, de telle sorte que seul ETS est capable
> de les lire. Ce mot de passe est-il dans le KNX Handbook ?
> Si non, où est la volonté d'ouverture dans cette démarche ?
> Peut-être est-ce un reliquat d'EIB qui était moins ouvert ?
Ouvert ne veut pas systématiquement dire "libre de droits", mais
"normalisé" afin de donner la possibilité à tous de développer qqe
chose avec cette technologie. Hors, si on regarde les coûts pour
obtenir toutes les specs pour développer un produits commercial KNX
(faut-il rappeler que KNX n'est pas une organisation humanitaire, mais
une démarche technique et commerciale dont les acteurs sont tous
sensés trouver un intérêt, fabricants compris), et le coût pour passer
par les labos de certification (env. 500 Euros !), je ne connais pas
une technologie qui permette de toucher un marché aussi grand pour des
investissement aussi faibles! Preuve en est le nombre de fabricants et
de produits disponibles et toujours en augmentation ! Et lorsqu'on
voit les logiciels toujours plus nombreux (dont il est parlé sur ce
forum) pour la visu, faits et proposés par des amateurs acharnés, pour
le monde KNX, il me semble que l'objectif "système ouvert" est
atteins.
>
> Après quelques commandes de matériel, je confirme que
> le coût de la licence ETS devient rapidement négligeable.
> Mais c'est aussi une façon de dire que le matériel est
> horriblement cher. Le fait que des modules basés sur le
> même hardware, mais avec des restrictions logicielles
> différentes, soient facturés du simple au double n'indique
> t-il pas que le positionnement de KNX est délibérément
> élitiste ? Les constructeurs ne peuvent ou veulent-ils pas
> faire davantage de profits en vendant moins cher à plus
> grande échelle ?
Comme je l'ai mentionné plus haut, la pression est en effet à faire
sur les fabricants qui, eux, n'ont pas encore une vision très
courageuse du marché, (KNX ne demande que ça, mais ce n'est pas de son
pouvoir de fixer des prix pour les produits!). Et finalement, s'il
existe une meilleur technologie, meilleur marché, ou toutes les
sources sont à disposition gratos, alors pourquoi rester avec
KNX ? ;-)
Bonsoir Jean-François,
Tu as tout a fait raison de dire que l'utilisateur final doit disposer
des paramètres de configuration de son installation, c'est à dire que
l'installateur doit lui fournir une copie de la base de données ETS.
Libre après à l'utilisateur d'acheter ETS et d'apprendre à s'en
servir. Mais ce n'est pas à l'installateur de former l'utilisateur.
Tout le monde peut acheter ETS, en ce sens, c'est beaucoup plus ouvert
que les voitures modernes pour lesquelles les outils de diagnostic
sont quasi inexistant pour le grand public !
A+
Vincent
On 27 juil, 22:51, jef2000 <jef2...@ouaye.net> wrote:
> Mes réactions sont celles d'un particulier amateur de technologies
> nouvelles qui cherche une plate-forme ouverte pour réaliser son
> installation domotique à un coût raisonnable. En plus d'utiliser des
> produits commerciaux, j'aimerais également réaliser certains
> développements matériel et logiciel personnels. C'est principalement
> sur ce point que je constate le manque d'ouverture de KNX, même si la
> plupart des autres systèmes domotiques sont bien pires de ce point de
> vue.> 1. KNX, contrairement à ce qui est souvent prétendu, s'intéresse de
> > très près aux utilisateurs finaux. C'est pour cette raison qu'ils
> > gardent le contrôle de la vente d'ETS, clef d'entrée dans le monde EIb/
> > KNX.
>
> ETS étant un produit développé par l'association KNX, je comprends
> tout à fait qu'elle veuille en garder le contrôle. Par contre je ne
> comprends pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir d'alternative à ETS.
> Pourquoi ne pas publier le format des bases de données fournies par
> les constructeurs de manière à permettre la concurrence, puisqu'il est
> communément admis que la concurrence est bonne pour l'utilisateur
> final. Ou alors peut-être que "s'intéresse de très près aux
> utilisateurs finaux" n'est pas du tout synonyme de "travaille dans
> l'intérêt des utilisateurs finaux".> Ils ne veulent pas que cette plateforme soient réservée à une
> > "élite".
>
> Je ne vois vraiment pas comment plus d'ouverture en réserverait
> l'accès à une élite??
> Par contre, la stratégie de licence d'ETS ne prévoit aucune solution
> pour le particulier qui possède une installation KNX et qui veut
> pouvoir en modifier certains paramètres sans devoir systématiquement
> appeler un professionnel pour le faire à sa place. Je pense que c'est
> un frein au développement de KNX à grande échelle. Le risque dans ce
> cas est de voir KNX cantonné aux installations haut-de-gamme pour
> lesquelles l'utilisateur fera de tout façon appel à un professionnel
> même pour une petite modification.
> C'est un peu comme si les électriciens mettaient des cadenas sur
> chaque interrupteur ou prise de courant qu'ils placent. Ce serait tout
> simplement inacceptable pour l'utilisateur final. Je trouve normal que
> celui qui estime avoir les compétences pour remplacer un interrupteur
> défectueux puisse le faire. Il y aura toujours des apprentis sorciers
> qui surestimeront leurs capacités mais si il n'a pas été jugé
> raisonnable de cadenasser tous les interrupteurs pour s'en prémunir,
> je pense qu'il est tout aussi peu raisonnable d'interdire à
> l'utilisateur final l'accès aux paramètres de son installation KNX.
>
> > Si il y a encore du travail pour l'ouverture, elle doit
> > plutôt venir des constructeurs et des importateurs de produits qui
> > trop souvent ont créé des cartels de distribution tournant, eux,
> > uniquement dans le milieu professionnel, et vous savez déjà
> > pourquoi !...
>
> Pour ce qui est de la distribution des produits, je ne voit pas où est
> le problème puisque chacun peut si il le désire commander la plupart
> des produits via internet à des prix raisonnablement compétitifs
> (eibmarkt, ...)
>
> A+
>
> Jean-François
Bonjour,
les termes "libre" et "ouvert" n'ont visiblement pas la même
signification ici que dans le monde informatique. En attendant que ces
concepts fassent leur chemin, on ne pourra malheureusement que
continuer à regarder des gens comme ceux de http://www.freebus.org essayer de
simuler des modules KNX commerciaux pour pouvoir configurer leur
propre hardware à l'aide d'ETS. C'est du bricolage mais
malheureusement la seule option qu'ils aient trouvé pour arriver à
leurs fins.
A+
Jean-François
Bonsoir Jean-François,
La domotique et l'informatique sont des mondes différents...
Je viens de regarder le site de freebus. Un bus "libre" au sens "open
source" n'a pas forcément d'intérêt ici, dans le sens ou le matériel
est intimement lié au logiciel. On peut acheter un PC en kit, le
monter, et installer l'OS de son choix dessus (propriétaire ou libre).
Dans le cas des modules KNX, le logiciel de chaque matériel n'est
effectivement pas open source.
Mais les enjeux ne sont pas les mêmes. Ton interrupteur KNX
n'atteindra jamais à ta vie privée en envoyant des informations à son
fabricant sur ta façon t'utiliser la lumière dans tes toilettes (et de
t'envoyer des échantillons de laxatifs ?). Je trouve effectivement
dommage que les base de données fabricants soient inexpoitables
autrement qu'avec ETS. Mais ETS fait partie intégrante de KNX, et son
développement n'est pas lié à un constructeur.
Le risque a ouvrir tout le protocole, c'est de décrédibiliser le
système à cause de 3-4 bidouilleurs qui foutront le feu à leur maison.
Car autant on est habitué à voir un PC planter, autant c'est assez peu
évident d'expliquer pourquoi un interrupteur plante.
Après tout, si tu utilises une voiture un tant soit peu récente, quand
tu appuies sur l'accélérateur, tu ne te soucies pas de savoir comment
fonctionne le calculateur d'injection, ni celui de l'ABS quand tu
freines. Leurs logiciels ne sont pourtant pas open source, et pire, il
n'existe aucun outil de diagnostic disponible pour le grand public
(sans parler de gratuité).
Dans le cas de KNX, tout ce qui est nécessaire est disponible,
moyennant paiement, c'est vrai, mais disponible quand même. Il faudra
toutefois que les installateurs admettent de laisser au client le
nécessaire pour la prise en main par le client, ou par un autre
prestataire. C'est sur ce point là à mon avis qu'il faudra bien
insister.
A+
Vincent
On 29 juil, 00:07, jef2000 <jef2...@ouaye.net> wrote:
> Bonjour,
>
> les termes "libre" et "ouvert" n'ont visiblement pas la même
> signification ici que dans le monde informatique. En attendant que ces
> concepts fassent leur chemin, on ne pourra malheureusement que
> continuer à regarder des gens comme ceux dewww.freebus.orgessayer de
> simuler des modules KNX commerciaux pour pouvoir configurer leur
> propre hardware à l'aide d'ETS. C'est du bricolage mais
> malheureusement la seule option qu'ils aient trouvé pour arriver à
> leurs fins.
>
> A+
>
> Jean-François
Bonjour,
> Dans le cas des modules KNX, le logiciel de chaque matériel n'est
> effectivement pas open source.
D'accord, mais je ne voit pas en quoi ça ne m'autorise pas à écrire
mon propre logiciel pour le matériel que j'ai acheté?
>Je trouve effectivement
> dommage que les base de données fabricants soient inexpoitables
> autrement qu'avec ETS. Mais ETS fait partie intégrante de KNX, et son
> développement n'est pas lié à un constructeur.
Eh ben voilà, on y arrive....
> Le risque a ouvrir tout le protocole, c'est de décrédibiliser le
> système à cause de 3-4 bidouilleurs qui foutront le feu à leur maison.
Je suis tout à fait conscient de ce risque, et le meilleur moyen de
l'éviter est de laisser, de manière contôlée un peu d'espace aux
initiatives non-commerciales pour se développer. Si l'association ne
le fait pas, tôt ou tard un bidouilleur excédé fera voler toutes les
protections en éclat et on arrivera précisément à la situation q'on
veut éviter. Techniquement rien n'est inattaquable, et la meilleure
protection d'un système est de ne pas donner l'envie aux utilisateurs
de l'attaquer.
> Car autant on est habitué à voir un PC planter, autant c'est assez peu
> évident d'expliquer pourquoi un interrupteur plante.
Si on accepte qu'un OS plante, on choisit un OS qui plante. Si on veut
qqch de stable, on choisit un autre plus stable, avec ces avatanges et
ses inconvénients. Dans le cas d'ETS, on ne peut pas choisir, et c'est
ça que me pose problème idéologiquement, même si le programme
fonctionne globalement bien.
> Dans le cas de KNX, tout ce qui est nécessaire est disponible,
> moyennant paiement, c'est vrai, mais disponible quand même. Il faudra
> toutefois que les installateurs admettent de laisser au client le
> nécessaire pour la prise en main par le client, ou par un autre
> prestataire. C'est sur ce point là à mon avis qu'il faudra bien
> insister.
Tout à fait d'accord sur ce point, mais ça ne m'empèchera pas d'en
voiloir encore et toujours plus ;-)
Allez, maintenant j'arrêtes sinon la discussion risque de tourner en
rond indéfiniment.
A+
Jean-François
Bonjour,
On Jul 29, 11:18 pm, Grosvince <grosvi...@gmail.com> wrote:
> Le risque a ouvrir tout le protocole, c'est de décrédibiliser le
> système à cause de 3-4 bidouilleurs qui foutront le feu à leur maison.
Inversement, en tant que "bidouilleur", j'aimerais avoir accès
aux spécifications détaillées, voire aux sources des firmwares,
pour m'assurer que les produits que j'achète sont bien conçus.
Je ne sais pas si un bug logiciel peut mettre le feu, mais j'ai cru
voir des symptômes de débordement de buffer dans les
messages émis par ma passerelle KNX/IP, et ça m'inquiète.
> Après tout, si tu utilises une voiture un tant soit peu récente, quand
> tu appuies sur l'accélérateur, tu ne te soucies pas de savoir comment
> fonctionne le calculateur d'injection, ni celui de l'ABS quand tu
> freines.
Aucun automobiliste ne va s'amuser à démonter son ABS pour
l'installer sur une autre voiture. Dans le cas de KNX et des
réeaux en général, la préoccupation est l'*interopérabilité*.
Pour reprendre l'analogie, cela veut dire que l'on doit pouvoir
acheter des pneus de rechange et de l'essence ailleurs que
chez le constructeur de sa voiture ; et les autorités de
régulation de la concurrence veillent à ce que les industriels
ne s'opposent pas à cela de façon trop artificielle.
Par exemple, une voiture pourrait refuser de démarrer si elle
détecte qu'un pneu ne contient pas un transpondeur RFID
garantissant qu'il a été payé au prix fort. En quoi serait-ce
différent d'ETS refusant d'importer des modules non certifiés
par son mot de passe secret ?
Ce problème d'interopérabilité est exacerbé par la durée de
vie des installations domotiques. Quand on s'engage pour
20 ans, il est légitime de s'interroger sur la pérénité de la
norme et de l'organisation qui contrôle la propriété
intellectuelle sous-jacente, et sur sa dépendance à des
technologies dont le cycle de vie est beaucoup plus court
(je pense notamment à Windows).
|
