topologie structure d'un complexe avec 4 batiments

[FACTOTUM]

bonjour a tous chers intégrateurs.

j 'ai un futur projet qui me demande un peut de réflexion et de confirmation de vos connaissances   .

Dans une grande propriété j'ai 4 bâtiments qui devrons être relier en KNX avec une seul supervision .
les distances entre les bâtiments fais que la limite de bus est atteint.
donc afin de relier mes 4 bâtiments, je souhaite crée 4 lignes avec 1 routeur IP/KNX par ligne (donc 1 pour chaque bâtiments)   
-j'envisage de faire une liaison IP des bâtiments le tout rassembler dans le local TGBT1 qui ce trouve dans le bâtiments 1 et ou il y aura un switch POE et la box internet.

ma question est : est ce la bonne approche ?
ou avez vous d'autres solutions  ?

par avance merci de vos retours d'expériences

[filou59]

Oui c'est ce qu'il faut faire par contre, ne pas prendre de routeur POE ca ne sert a rien* il existe des routeur KNX qui s'alimente tout seul grace au bus KNX.

*Le jour ou le switch POE lâche plus de routeur KNX, on a plus facilement des switch sous la main non POE donc pour du dépannage c'est mieux. Ca permet de rétablir l'install bcp plus facilement.

[fabric24]

Bonjour
Peut-être faire en fibre optique, çà isolerait les reseaux des 4 batiments en cas de foudre.
Biens sûr si parafoudre dans chaque TD
Pourrait servir à distribuer, internet, camera,TNT sat,

[FACTOTUM]

Oui c'est ce qu'il faut faire par contre, ne pas prendre de routeur POE ca ne sert a rien* il existe des routeur KNX qui s'alimente tout seul grace au bus KNX.

*Le jour ou le switch POE lâche plus de routeur KNX, on a plus facilement des switch sous la main non POE donc pour du dépannage c'est mieux. Ca permet de rétablir l'install bcp plus facilement.

merci pour ton retour filou.
j'en profite pour te poser une autre question.
quelle est la limite physique pour une liaison IP ? si il y en a une .

encore merci pour ce retour

[FACTOTUM]

Bonjour
Peut-être faire en fibre optique, çà isolerait les reseaux des 4 batiments en cas de foudre.
Biens sûr si parafoudre dans chaque TD
Pourrait servir à distribuer, internet, camera,TNT sat,

bonsoir fabri24

merci pour ton retour ,mais l'électricien a déjà tiré tous ses câbles dont le réseau.

encore merci pour ton retour

[filou59]

100m en théorie pour de l'ethernet

[FACTOTUM]

100m en théorie pour de l'ethernet

merci pour cette info.
donc j'ai un pb car mes bâtiments sont espace de plus de 100m.

quelle solution aurais tu a me proposer.

par avance merci

[chriks]

beaucoup plus que 100m?

fibre optique?

[filou59]

Il a deja repondu que les cables sont déjà passé et que ce sera de l'ethernet pas de la fibre.

En 1000BaseT c'est 100M en CAT6 et 75M en CAT5
En 100BaseT c'est aussi 100M mais en CAT5

Ce sont des valeurs sur qui sont données pour avoir des liaisons sans erreur, alors bien sur on peut probablement reussir a établir des connexions sur des longueurs supérieurs, mais il faudra pas s'étonner si il y a des problèmes.

[M2D]

Bonjour à tous.

Je souhaite intervenir, pour faire un condensé des solutions qui pourront peut être te servir ou du moins servir à d'autres personnes qui pourraient être dans ta situation.

Tout d'abord, le peu que tu nous as détaillé montre un super projet domotique KNX, car cela semble être une installation résidentiel avec une approche d'une installation tertiaire.
Cependant c'est dommage que tu viennes nous voir une fois que ton électricien ait commencé une partie des travaux (j'y reviendrai peut être après).

Je vais essayé de reprendre les différentes façons de transmettre l'information entre tes bâtiments de façon le plus généraliste car tu nous as pas défini l'utilisation de tes bâtiments et donc les besoins terme de débit, de bande passante, etc... Je vais les classés du plus rapide (le débit) au plus lent.

Donc :

• La fibre : C'est le moyen le plus efficace de transmettre des données, peu de perte de données, besoins de répéteur ou amplificateur de signaux au delà de plusieurs kilomètres, donc idéale pour des structures qui ont besoins de flux et de bande passante importante; Exemple type : Bâtiment(s) fait pour une société de graphisme ou encore des chambre d'hôtes où il y aurait soit une dizaine de TV 4k ou des clients voulant faire du télétravail dans le(s) bâtiment(s).
  Inconvénient de l'histoire : Le coût. La fibre est présente dans le tertiaire car les coût de raccordement d'une fibre demande un matériel spécifique (adaptateur fibre-RJ, embout fibre), un process spécifique (clivage et soudure) et des compétences d'installation spécifique, et de mon point de vue en dessous d'une dizaine de prise fibre l'histoire n'est pas viable. De plus, il me semble que les règle de l'art est d'avoir une conduite séparé (Janolène) avec le réseau cuivre (RJ). C'est des coup à ce que l'électricien le prenne mal .Donc à part vouloir destiner le(s) bâtiment(s) à du tertiaire ou de l'hôtellerie, je ne vois pas l'intérêt.
  
• Le câble ethernet : Comme l'a dit "Filou59", normalement la norme fait que la transmission des donnés est optimal (pas peu d'erreur). Petit aparté, c'est 100m de prise à prise, donc il est de bon ton de plus partir de 90m sur le plan. Au delà le débit diminue de façon non linéaire, pour imager cela on peu prend le débit adsl qui sera dans le meilleur des cas de 24Mb à 300m du NRA, de 12 Mb à 1200 m et inférieur à 1Mb au delà de 4 km.
  Prenons donc un exemple concret : Si le(s) bâtiment(s) est(sont) destiné(s) à une chèvrerie est que la liaison RJ sert uniquement à transmettre les données contenues dans un ordinateur (ex la température, le volume de lait de la traite, ect...) 25Mb de bande passante sur une CAT6 sera largement suffisant car même si le débit maximum théorie est divisé par 10, le besoins sera bien en dessous.Second exemple pour la chèvrerie, pour être plus serein lors des vêlages, tu souhaites utilisé la liaison RJ pour de la vidéosurveillance HD et bien là le débit risque de ne pas être suffisant donc freeze des images. Ici il y a une solution qui va  plaire à ton électricien  .  Il faut faire tous les 100 m un trou pour récupérer le câble ethernet, faire un petit boitier étanche de préférence où tu il amènera une alimentation pour un petit switch qui permettra de "rebooster" le signal pour les boitiers suivant. Le côté industriel au milieu de nulle part cela peut être une nouvelle tendance, à voir.Avant que tu nous disent que le(s) bâtiment(s) été à plus de 100 m et que ton électricien avait commencé le travail, j'étais de l'avis de "Filou59" et même j'aurai passé trois câble ethernet : Un dédié au réseau IP, un dédié à la domotique et un dernier pour un secours ou l'alarme. Le fait de dédié un câble à la domotique t'aurai permis de supprimer le switch dans le(s) bâtiment(s) secondaire(s).
  
• Pour le dernier type de câble, je me recentrer uniquement sur la domotique. Car les deux précédant ne sont pas à proprement dit des câbles dédiés exclusivement pour la domotique. Du fait du débit négligeable que le KNX a :  9600 bauds/s aller arrondissons à 10 kb/s; Utiliser le câble ethernet ou la fibre revient à mettre un tracteur sur une autoroute même avec une dégradation du débit théorique de 99.9%.
  C'est là que ce projet est intéressant, c'est la différentiation avec le tertiaire car pour le monde de l'entreprise et par simplification on utilise facilement le protocole IP. Cependant, en partant du principe que ce projet est pour de résidentiel, on peut réfléchir à exploiter le protocole KNX et donc le dernier type de câble et bien c'est le câble KNX lui-même.Car si l'on reprend les préconisations de la norme, nous avons :
  
  1. 350 m maximum entre une alimentation et un participant.
     
  2. 700 m maximum entre deux participant.
     
  3. 200 m maximum entre deux alimentation.
     
  4. 1000 m maximum pour une ligne.
     

Au final, je partirai plus sur la dernière option pour la domotique avec un coupleur de ligne, pour chaque ligne, dans ton bâtiment principal, une alimentation sur l'arrivé dans les bâtiments secondaires suivi de l'installation KNX par chaque bâtiment.

Je reviens donc sur ton électricien, il est dommage qu'il est tiré des câble très basse tension sans connaitre les normes s'y afférent. Sans le connaitre, je ne serai pas serein s'il me faisait l'installation domotique. Mais là je m'égare un peu.

Merci d'avoir lu ce pavé, n'hésitez pas à me  jeter des pierres si j'ai dis des grosses conneries. Je vous souhaite une bonne soirée.

M2D

[filou59]

@M2D : Je suis d'accord avec toi sauf sur la dernière partie.
A partir du moment ou un projet doit mettre en œuvre plusieurs ligne il faut vivre avec son temps et les routeurs KNX l'emporteront sur les Coupleur de Ligne TP.
On peut facilement ecroulé ou plutot surchargé un bus meme av 9600bd, là on parle de 4 bâtiments et une supervision qui centralise tout , on ne sait pas combien cela concerne de participant, mais une topologie a base de coupleur TP implique l'utilisation d'une dorsale qui devra remonter les info des 4 lignes. du coup si chaque ligne a son lot de télégrammes a faire passer sur la dorsale ca peut vite saturer.
C'est pourquoi les routeur IP ont l'avantage selon moi.

Même en résidentiel je préconise ca, meme si le prix est le nerf de la guerre :
Le prix de 2 routeur KNX + 2 Alim vs 2 coupleurs de Ligne et 3 Alim ou 2 Alim+ 1 Self de choc se tient dans un mouchoir de poche si on choisi les bonnes crémerie.

Enfin c'est ma vision des choses.

[M2D]

Il est vrai qu'il nous manque pas mal d'info sur ce projet, je l'ai dit au début de mon pavé (les bâtiments sont destiné à quoi : Résidentiel, hôtellerie, tertiaire ?????)
Donc je suis partie sur la solution du résidentiel et ma solution à cette faiblesse là.
Cela a pour conséquence le fait d'avoir qu'une seule ligne par bâtiment secondaire et donc uniquement 3*63 participants par bâtiments secondaires.
Par contre la dorsale est dans le TGBT du bâtiment principal.
De plus ta configuration a aussi une dorsale qui sera ton réseau IP qui lui aussi peut montrer des faiblesses si celui ci est partagé avec le réseau internet.
Mais il est vrai que c'est plus facile de configurer avec des routeurs IP.
Pour le prix je n'est même regardé, partant du principe d'avoir plus de 100 m entre quatre bâtiments que les travaux doivent avoir un coût limité par rapport au foncier.

Merci de cette échange "Filou59"
M2D

[filou59]

En fait on considère qu'une dorsale IP n'a plus du tout de limite en comparaison du trafic qu'il peut y avoir dessus (Trafic KNX vs Trafic Ethernet Bureautique ou autre).
De nos jours les Switchs fond très bien le boulot (comparé au Hub d'il y a quelques dizaine d'année) mais suivant le projet et la démocratisation des switch administrables il pourra être judicieux de placer les routeur sur un réseau séparé (VLAN), sans rentrer dans les détails on ne sait pas comment sera organiser le reseau , si les switch sont dédié au KNX ou non , etc... il y a plein de possibilité en fait.

Pour la distance comme l'a dit M2D Fibre ou un Extenseur Ethernet (Extender)
voici un exemple de produit : https://www.perlesystems.fr/products/10-...nder.shtml (Attention je ne le connais pas, c'est juste pour que tu vois le type de produit a chercher)

[fabric24]

Bonjour
Voir aussi https://mikrotik.com/product/gper
Pas en stock sur eurodk
https://www.eurodk.com/en/products/poe-i...rotik-gper

Édit
Au sujet de la foudre
https://www.knx-fr.com/showthread.php?ti...9#pid56069

Oui la fibre peut être trop mais après si il y a internet, caméra , videophone, tv, satellite.
Dans tous les cas ça à l'avantage d'isoler de la foudre

[filou59]

Bien vu pour la ref Mikrotik j'avais tenté de regardé chez eux vite fait mais je n'étais pas tombé dessus. A choisir mieux vaut partir sur ce modele que sur la ref que j'ai donné.

[fabric24]

C'est grâce à toi que j'y ai pensé.
Je l'avais vu sur leur newsletter 89 de juin 2019
https://wiki.mikrotik.com/wiki/MikroTik_News

Édit
Disponible et moins cher
https://www.senetic.fr/product/GPER

[pollux06]

Bonjour à tous.

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Je vais essayé de reprendre les différentes façons de transmettre l'information entre tes bâtiments de façon le plus généraliste car tu nous as pas défini l'utilisation de tes bâtiments et donc les besoins terme de débit, de bande passante, etc... Je vais les classés du plus rapide (le débit) au plus lent.

Donc :

• La fibre : C'est le moyen le plus efficace de transmettre des données, peu de perte de données, besoins de répéteur ou amplificateur de signaux au delà de plusieurs kilomètres, donc idéale pour des structures qui ont besoins de flux et de bande passante importante; Exemple type : Bâtiment(s) fait pour une société de graphisme ou encore des chambre d'hôtes où il y aurait soit une dizaine de TV 4k ou des clients voulant faire du télétravail dans le(s) bâtiment(s).
  Inconvénient de l'histoire : Le coût. La fibre est présente dans le tertiaire car les coût de raccordement d'une fibre demande un matériel spécifique (adaptateur fibre-RJ, embout fibre), un process spécifique (clivage et soudure) et des compétences d'installation spécifique, et de mon point de vue en dessous d'une dizaine de prise fibre l'histoire n'est pas viable. De plus, il me semble que les règle de l'art est d'avoir une conduite séparé (Janolène) avec le réseau cuivre (RJ). C'est des coup à ce que l'électricien le prenne mal .Donc à part vouloir destiner le(s) bâtiment(s) à du tertiaire ou de l'hôtellerie, je ne vois pas l'intérêt.
  

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Merci d'avoir lu ce pavé, n'hésitez pas à me  jeter des pierres si j'ai dis des grosses conneries. Je vous souhaite une bonne soirée.

M2D

Je ne suis pas du tout d'accord avec M2D concernant la fibre.
Je l'utilise chez moi pour joindre 2 bâtiments séparés du principal et pour lesquels j'avais voulu une liaison enterrée mais d'une fiabilité absolument certaine.

J'ai donc commandé 2 fibres de grade militaire à la longueur voulue et avec les prises LC-LC déjà soudées à chaque extrémités.
La première fibre d'environ 130m,a été passée dans une gaine avec d'autres câbles et la seconde d'environ 80m a été passée seule dans une gaine de téléphonie (la verte).
Une fois les câbles tirés, j'ai simplement connecté chaque extrémité dans le mini GBIC de chaque switch et ça a fonctionné immédiatement.

Quand au coût, il se situe entre 1,6€ et 2€ TTC le mètre en fonction de la longueur souhaitée. Pour la pose ce n'est pas plus compliqué que de tirer un vulgaire câble cuivre de 5mm de diamètre dans une gaine de 50.
Si je l'ai fait tout seul sans aucune aide, 99,9% des bricoleurs en herbe en sont aussi capables.

Dernier point : ça fait 4 ans pour la première fibre à 1 Gb/s et 2 ans pour la seconde à 10Gb/s que ça fonctionne sans le moindre problème en transport de flux vidéo issus de caméras de surveillance.

Quand à l'autre élément que je vois régulièrement passer dans les fils "secure" du forum, il faudrait par sécurité opter pour des routeurs modernes pouvant gérer les vlan.
C'est effectivement le cas quand vous avez des switchs d'entrée de gamme qui ne sont pas manageable et si êtes pétrifié de peur à l'idée que quelqu'un puisse pirater votre réseau domotique à partir de votre réseau IP interne.
Dès que vous avez une installation d'une certaine taille et qui par conséquent requiert un certain niveau de sécurité, on ne prend pas ce genre de switchs mais on passe sur du vrai matériel manageable au minimum en niveau 2 voire même pour les plus pointus en niveau 3.
Or sur tous ce switchs, vous pouvez (au niveau du switch) attribuer un VLAN à n'importe quel port RJ45 et par conséquent vous n'avez donc aucun besoin de posséder un routeur IP/KNX de dernière génération.

Bonne soirée à tous.

[M2D]

Bonsoir, pollux06

Je ne suis pas du tout d'accord avec M2D concernant la fibre.
Je l'utilise chez moi pour joindre 2 bâtiments séparés du principal et pour lesquels j'avais voulu une liaison enterrée mais d'une fiabilité absolument certaine.

J'ai donc commandé 2 fibres de grade militaire à la longueur voulue et avec les prises LC-LC déjà soudées à chaque extrémités.
La première fibre d'environ 130m,a été passée dans une gaine avec d'autres câbles et la seconde d'environ 80m a été passée seule dans une gaine de téléphonie (la verte).
Une fois les câbles tirés, j'ai simplement connecté chaque extrémité dans le mini GBIC de chaque switch et ça a fonctionné immédiatement.

Quand au coût, il se situe entre 1,6€ et 2€ TTC le mètre en fonction de la longueur souhaitée. Pour la pose ce n'est pas plus compliqué que de tirer un vulgaire câble cuivre de 5mm de diamètre dans une gaine de 50.
Si je l'ai fait tout seul sans aucune aide, 99,9% des bricoleurs en herbe en sont aussi capables.

Dernier point : ça fait 4 ans pour la première fibre à 1 Gb/s et 2 ans pour la seconde à 10Gb/s que ça fonctionne sans le moindre problème en transport de flux vidéo issus de caméras de surveillance.

Quand à l'autre élément que je vois régulièrement passer dans les fils "secure" du forum, il faudrait par sécurité opter pour des routeurs modernes pouvant gérer les vlan.
C'est effectivement le cas quand vous avez des switchs d'entrée de gamme qui ne sont pas manageable et si êtes pétrifié de peur à l'idée que quelqu'un puisse pirater votre réseau domotique à partir de votre réseau IP interne.
Dès que vous avez une installation d'une certaine taille et qui par conséquent requiert un certain niveau de sécurité, on ne prend pas ce genre de switchs mais on passe sur du vrai matériel manageable au minimum en niveau 2 voire même pour les plus pointus en niveau 3.
Or sur tous ce switchs, vous pouvez (au niveau du switch) attribuer un VLAN à n'importe quel port RJ45 et par conséquent vous n'avez donc aucun besoin de posséder un routeur IP/KNX de dernière génération.

Bonne soirée à tous.

Je suis conscient que tous le monde ne peut être d'accord avec mes propos et cela est tant mieux car les points de vue différent me "nourri" et continue à me construire.
Cependant, le cas personnel que tu exposes reprend l'exemple des besoins "des chambres d'hôtes" où ton besoin de flux et de bande passant est dû à ta vidéosurveillance.
De plus, je parle des règles de l'art pour les professionnels où les préconisations sont plus contraignantes (doublage de gaines télécoms, grillage avertisseur, profondeur d'enfouissement, etc...), que lorsque l'on fait par soit même. J'admets que certaines normes sont désuètes et que l'évolution des produits ou des techniques de pose permettent de s'en passer dans l'absolu. Mais elle ne sont pas caduc.

Pour info, une fibre optique est faite en verre, matériaux inerte, très peu sensible aux impulsions électro-magnétique et imputrescible, qui à une durée de vie entre 4000 et 5000 ans. La seule chose que craint les câbles de fibre sont les godets de pelleteuse sur terre et les requins (qui ont l'air d'aimer ces câbles) au fond des océans. Donc tu peu dormir tranquille la qualité n'ai pas près de changer.

Pour le côté "sécure", tu te méprends, j'aime simplement avoir un câble pour une fonction. Imagine que pour faire ta piscine, le conducteur de pelle en faisant la tranché qui amène l'eau à cette dernière, tape la gaine de fibre; Résultat : Plus d'électricité, plus de vidéo surveillance, plus de réseau info et plus de domotique. Lui n'est que conducteur de pelle, pas électricien et l'électricien ne sera pas forcement soudeur de fibre.
Pour du résidentiel, je ne vois que très peu l'intérêt d'ouvrir sur l'extérieur sa domotique, si celle-ci est bien faite.

M2D

[pollux06]

Bonsoir, pollux06
................

Je suis conscient que tous le monde ne peut être d'accord avec mes propos et cela est tant mieux car les points de vue différent me "nourri" et continue à me construire.
Cependant, le cas personnel que tu exposes reprend l'exemple des besoins "des chambres d'hôtes" où ton besoin de flux et de bande passant est dû à ta vidéosurveillance.
De plus, je parle des règles de l'art pour les professionnels où les préconisations sont plus contraignantes (doublage de gaines télécoms, grillage avertisseur, profondeur d'enfouissement, etc...), que lorsque l'on fait par soit même. J'admets que certaines normes sont désuètes et que l'évolution des produits ou des techniques de pose permettent de s'en passer dans l'absolu. Mais elle ne sont pas caduc.

Pour info, une fibre optique est faite en verre, matériaux inerte, très peu sensible aux impulsions électro-magnétique et imputrescible, qui à une durée de vie entre 4000 et 5000 ans. La seule chose que craint les câbles de fibre sont les godets de pelleteuse sur terre et les requins (qui ont l'air d'aimer ces câbles) au fond des océans. Donc tu peu dormir tranquille la qualité n'ai pas près de changer.

Pour le côté "sécure", tu te méprends, j'aime simplement avoir un câble pour une fonction. Imagine que pour faire ta piscine, le conducteur de pelle en faisant la tranché qui amène l'eau à cette dernière, tape la gaine de fibre; Résultat : Plus d'électricité, plus de vidéo surveillance, plus de réseau info et plus de domotique. Lui n'est que conducteur de pelle, pas électricien et l'électricien ne sera pas forcement soudeur de fibre.
Pour du résidentiel, je ne vois que très peu l'intérêt d'ouvrir sur l'extérieur sa domotique, si celle-ci est bien faite.

M2D

Bonjour M2D

Je n'ai nullement pour optique de polémiquer sur les avantages et inconvénients du cuivre vs la fibre.
Déjà le fait d'avoir posé la fibre moi-même n'exclue pas le fait d'avoir effectué les travaux selon les normes à savoir une tranchée de 50cm de profondeur minimale et la pose du grillage d'avertissement.
Nonobstant le fait que la piscine est déjà creusée et alimentée en eau, si un chantier est bien étudié et préparé on se débrouille pour faire passer les gaines à un emplacement où il n'y aura pas de futures fouilles.

Maintenant pour le cas où je sois frappé d'une malchance incroyable par un conducteur d'engin de chantier aveugle qui aurait creusé au mauvais endroit et qui n'aurait pas vu le grillage d'avertissement, je préfère changer la totalité de la fibre plutôt que de faire une réparation souterraine par un spécialiste qui va coûter la peu des fesses.
N'importe comment sur une longueur de plus de 100m, le cuivre est proscrit donc pour cette section la messe est dites. Pour la section de 80m, le coût étant quasiment similaire entre le cuivre et la fibre, j'ai préféré privilégier l'utilisation d'une matière inoxydable et imputrescible.
Si une rupture de la fibre devait arriver, ça va me coûter quoi ? ..... à peu près le même prix que le remplacement d'un câble cuivre (moins de 2€/m) et je peux le faire moi-même en me servant de l'ancienne fibre comme aiguille.

Après chacun fait comme il veut ..... mais je trouve dommage d'écarter une technologie sous des prétextes non fondés.

Maintenant espérons que je n'ai pas une attaque de requins souterrains ou un énorme tremblement de terre qui m'ouvre une faille dans mon jardin    

[fabric24]

Bonjour
Pour continuer dans la fibre
Il me semble que pour les requins c'est à cause du courant qui alimentent des répéteurs, environ tous les 100km
https://www.idna.fr/2020/11/03/les-cables-sous-marins/