Construction neuve avec KNX en budget restreint

[Ives]

Je comprends que comme dans une installation classique (je ne connais que ça pour l'instant ), on met un disjoncteur pour plusieurs circuits.
Mais que ce n'est pas toujours adapté à la domotique notamment pour les prises commandées.

On reprend !
Dans une installation "traditionnelle" comme dans une installation KNX, un disjoncteur alimente un seul circuit. Ce circuit étant composé des fils d'alimentation et :
- soit de plusieurs points lumineux
- soit de plusieurs prises de courant

La NF C 15-100 n'autorise pas de mixer les points lumineux et les prises en aval d'un même disjoncteur et assimile une prise commandée en un point lumineux.

Le problème se pose pour la domotique lorsque l'on met en réserve un ou plusieurs fils de phases (sans mettre en réserve un neutre) pour avoir la possibilité de transformer une prise en prise commandée car en l'absence de neutre on sera obligé de mettre cette prise commandée en aval du disjoncteur des prises ce qui n'est pas conforme à la norme.

Pour ce qui concerne l'éclairage par exemple, si j'ai bien tout compris, les fils de phase et de neutre qui dans une installation classique vont vers un interrupteur, sont dans une installation KNX branchés sur l'actionneur, vous confirmez ?
L'inter étant lui en KNX et sera relié directement sur le BUS.

Dans une installation "classique" seule la phase va à l'interrupteur, le neutre va directement au(x) point(s) lumineux.
Dans une installation KNX, seule la phase va à l'actionneur, le neutre va directement au(x) point(s) lumineux.
Pour la partie puissance, la différence entre une installation classique et une installation KNX n'est pas si importante ; "l'interrupteur manuel" de l'installation "classique" est simplement remplacé par le contact de l'actionneur (généralement lacé dans le tableau électrique).

Et oui le BP KNX est relié directement au bus, la liaison entre le BP KNX et le contact de l'actionneur n'étant pas matériel mais logiciel.

[Weee]

On reprend !  

Super merci Ives c'est plus clair pour moi !
Si je résume :

• 1 circuit = 1 disjoncteur = plusieurs éléments de même type, soit des prises, soit des points lumineux
  
• Pour les points lumineux, il y le fil de neutre et la phase qui vont du point lumineux au tableau, la phase est reliée à l'actionneur comme le serait un interrupteur classique
  
• Pour les prises commandées, il faut que l'électricien tire un fil de phase et un fil de neutre par prise, sur le même principe que pour les points lumineux
  

[filou59]

Le problème se pose pour la domotique lorsque l'on met en réserve un ou plusieurs fils de phases (sans mettre en réserve un neutre) pour avoir la possibilité de transformer une prise en prise commandée car en l'absence de neutre on sera obligé de mettre cette prise commandée en aval du disjoncteur des prises ce qui n'est pas conforme à la norme.

Oui enfin pour moi il n'y a pas de prb, si la section des cables est respecté, si l'actionneur est dimmenssionné pour 16A ... ou est le prb ?
C'est une question d'interprétation, moi je dis que la norme n'encadre pas cette situation, puis la norme parle d'un interrupteur qui commande une prise dédié a une lampe...
La on parle d'un systeme domotique pour piloter de maniere automatique ou manuel une prise qui n'est pas dédié forcément dédié a une lampe.

Dans une installation KNX, seule la phase va à l'actionneur, le neutre va directement au(x) point(s) lumineux.

Oui par contre attention, tout dépend de l'actionneur, ne pas oublier qu'il faut parfois ramener le neutre sur certains variateurs.

[Weee]

Oui par contre attention, tout dépend de l'actionneur, ne pas oublier qu'il faut parfois ramener le neutre sur certains variateurs.

Je vais garder ça en tête car je compte mettre des variateurs un peu plus tard...

[Ives]

Le problème se pose pour la domotique lorsque l'on met en réserve un ou plusieurs fils de phases (sans mettre en réserve un neutre) pour avoir la possibilité de transformer une prise en prise commandée car en l'absence de neutre on sera obligé de mettre cette prise commandée en aval du disjoncteur des prises ce qui n'est pas conforme à la norme.

Oui enfin pour moi il n'y a pas de prb, si la section des cables est respecté, si l'actionneur est dimmenssionné pour 16A ... ou est le prb ?
C'est une question d'interprétation, moi je dis que la norme n'encadre pas cette situation, puis la norme parle d'un interrupteur qui commande une prise dédié a une lampe...
La on parle d'un systeme domotique pour piloter de maniere automatique ou manuel une prise qui n'est pas dédié forcément dédié a une lampe.

Comme indiqué dans un de mes messages précédents, si le calibre de la protection est adapté à la section des conducteurs il n'y a pas de problème de sécurité mais ce n'est pour autant que l'on a une conformité à la NF C 15-100 qui distinguent les circuits d'éclairage, les circuits prises de courant et les circuits spécialisés :

10.1.3 Circuits terminaux - décompte, choix et mise en œuvre
10.1.3.1 Généralités
Une installation électrique doit pouvoir présenter un nombre suffisant de points d'utilisation pour assurer les besoins normaux des usagers :
- l’éclairage,
- les prises de courant,
- les circuits spécialisés,


10.1.3.8.2 Socles de prise de courant commandés
Un interrupteur peut commander au plus deux socles de prise de courant à condition que ces socles soient dans la même pièce. Chaque socle commandé est compté comme un point d’éclairage.
Un télérupteur, un contacteur ou tout autre dispositif similaire peut commander plus de deux socles de prise de courant.
Il est recommandé de repérer les socles de prise de courant commandés

10.1.3.4 Circuits spécialisés
[...]
D’autres circuits spécialisés sont à mettre en œuvre, par exemple pour chacune des applications suivantes lorsqu’elles sont prévues :
- chauffe-eau électrique ;
- circuit prise de courant de la gaine technique logement ;
- chaudière et ses auxiliaires ;
- pompe à chaleur ;
- climatiseur ;
- appareil de chauffage électrique ;
- appareil de chauffage de salle de bain ;
- piscine ;
- circuits extérieurs (alimentant une ou plusieurs utilisations non fixées au bâtiment, par exemple éclairage, portail automatique, etc.) ;
- volets roulants électriques ;
- stores “bannes” ;
- fonctions d’automatismes domestiques (alarmes, contrôles, etc.) ;
- VMC (Ventilation mécanique contrôlée) lorsqu’elle n’est pas collective ;
- tableau(x) divisionnaire(s) ;
- circuits de recharge des véhicules électriques ;
- congélateur


L'interprétation est donc simple et contrairement à ce que tu dis : "C'est une question d'interprétation, moi je dis que la norme n'encadre pas cette situation, puis la norme parle d'un interrupteur qui commande une prise dédié a une lampe...", le 10.1.3.8.2 dispose que  '"chaque socle commandé est compté comme un point d’éclairage."

Les prises de courant commandées sont considérées, au regard de la norme, comme des points des circuits "éclairages" donc à placer dans les circuits d'éclairage. Pour le reste il faut créer des circuits spécialisés.

La solution de mettre en attente uniquement un fil de phase pour, le cas échéant, passer une prise en prise commandée oblige forcement cette dernière à être placée sur un circuit prise ce qui n'est pas grave en soit mais non conforme à la NF C 15-100. La solution consiste à laisser également un fil neutre en réserve et lors de la modification de mettre cette prise commandée en aval d'un des disjoncteurs des circuits éclairages (sans dépasser 8 points d'éclairage en aval d'un même disjoncteur)

[Weee]

J'avance bien dans la recherche du matériel et je vais quelques emplettes sur eBay et Le Bon Coin quand il y a de bonnes affaires.

Finalement pour l'interface IP j'ai trouvé un ProServ vieux d'un an en occasion que j'ai touché à moitié prix !
C'est un peu plus cher que prévu mais pour une centaine d'euros en plus qu'un interface IP j'ai une visu sympathique :-)

[Ives]

C'est un peu plus cher que prévu mais pour une centaine d'euros en plus qu'un interface IP j'ai une visu sympathique :-)

Lorsque tu en seras là, pourras -tu faire quelques copies d'écran de la visu ProServ ? (il y a une rubrique "Visu s commerciales"

[Weee]

Pour la partie actionneur de commutation, je vais finalement essayer de partir en direct vers "l'infra" finale, au lieu de tout mettre sur des TOR pour ensuite enlever les prises commandées et les lampes dimmables... 
La différence de prix est de 250€, donc je me dit que pour ce faible coût il vaut mieux ne pas s'embêter dans quelques mois à tout rebrancher sur de nouveaux actionneurs.


20 éclairages TOR
J'ai regardé le TXM620D mais je trouve la programmation Hager trop basique...
J'ai beaucoup aimé l'ABB SA/S12.16.2.2 et sa programmation (qui est au même prix que l'équivalent MDT 12 sorties), mais comme il me faut 20 TOR je dois en prendre 2... et le soft est moins bon que celui de MDT même s'il est en Français vs Anglais.
Chez MDT j'ai beaucoup aimé le soft qui est très riche et bien fait, en plus le rapport qualité prix est excellent comme d'habitude.
-> Ce sera donc surement le MDT AKS-2016.03


12 prises commandées avec mesure de conso
Contre toute attente je n'ai pas trouvé beaucoup d'actionneurs avec cette fonction.
Il y a MDT et ses AMI/AMS qui font pile ce que je veux avec toujours un excellent soft.
J'ai vu du ABB aussi mais il mesurait plus l'intensité consommée que la consommation en KWh.
-> Je pense donc prendre le MDT AMI-1216.02 (il fait du 16 et 20A si jamais je branche un truc gourmand dessus et il coute pas bien plus cher que le 16A classique)


8 éclairages dimmable
Là c'est plus compliqué, sur le forum j'ai vu tout et son inverse concernant les marques à utiliser et/ou à éviter...
J'hésite donc entre :

• THEBEN 4940285 DM 8-2 T
  
• 2x MDT AKD-0401.02
  
• 2x Schneider MTN6710-0004
  

Je veux dimmer des LED 220V qui seront sur des DCL standards, est-ce que vous avez un produit à me recommander parmi les 2 du dessus ou bien un autre ?


Merci

[Weee]

Lorsque tu en seras là, pourras -tu faire quelques copies d'écran de la visu ProServ ? (il y a une rubrique "Visu s commerciales"

Oui pas de problème ;-)

[Ives]

-> Je pense donc prendre le MDT AMI-1216.02 (il fait du 16 et 20A si jamais je branche un truc gourmand dessus et il coute pas bien plus cher que le 16A classique)

J'ai les AMS que j'utilise pour les consommations. Il te faudra un module logique ou un superviseur pour faire les sommes.

8 éclairages dimmable
Là c'est plus compliqué, sur le forum j'ai vu tout et son inverse concernant les marques à utiliser et/ou à éviter...
J'hésite donc entre :

• THEBEN 4940285 DM 8-2 T
  
• 2x MDT AKD-0401.02
  

Je veux dimmer des LED 220V qui seront sur des DCL standards, est-ce que vous avez un produit à me recommander parmi les 2 du dessus ou bien un autre ?

J'ai les Theben sur différentes LED GU10 230 V et autres LED format "lampe à incandescence" ; RAS.

Et pour info, la tenson nominale (ou assignée) phase-neutre en France est de 230 V depuis 1986 Il  faut maintenant arrêter avec le 220 V du siècle dernier !  

[filou59]

Le gens emploieront le terme 230V quand on sera arrivé a 240V ^^

-> Je pense donc prendre le MDT AMI-1216.02 (il fait du 16 et 20A si jamais je branche un truc gourmand dessus et il coute pas bien plus cher que le 16A classique)

Pour info une prise classique c'est 16A, le départ es protéger par un DJ20A mais les équipements ne doivent pas dépasser 16A, les prises n'etant pas prévu pour supporter plus.
J'ai AMI et AMS ca fonctionne plutot bien.
Yves: C'est quoi la différence entre AMI et AMS déjà ?
Theben DM 8-2T : OK, aussi , bonne variation avec les LED adéquates, certains lui reprocheront de ne pas couper totalement le circuit lorsque l'on est éteint.

[Ives]

Pour info une prise classique c'est 16A, le départ es protéger par un DJ20A mais les équipements ne doivent pas dépasser 16A, les prises n'etant pas prévu pour supporter plus.

+1 
Pour un récepteur qui consomme plus de 16 A il faut passer par une sortie de fil.

J'ai AMI et AMS ca fonctionne plutot bien.
Yves: C'est quoi la différence entre AMI et AMS déjà ?

La charge capacitive : 200 uF pour les AMI contre 140 uF pour les AMS

[Weee]

J'ai les AMS que j'utilise pour les consommations. Il te faudra un module logique ou un superviseur pour faire les sommes.

Oui tu me l'avais dit plus tôt , j'utiliserais un superviseur pour ça.

J'ai les Theben sur différentes LED GU10 230 V et autres LED format "lampe à incandescence" ; RAS.

D'accord ca me conforte dans l'idée de prendre le Theben en 8 sorties

Et pour info, la tenson nominale (ou assignée) phase-neutre en France est de 230 V depuis 1986 Il  faut maintenant arrêter avec le 220 V du siècle dernier !  

Ah ah ah j'ai toujours entendu 220 V, je ne me suis jamais posé la question  

Tiens je viens de regarder mes onduleurs et ils me remontent une tension en entrée de 238 à 239 V, je n'avais jamais fait attention avant ton message

[Weee]

Le gens emploieront le terme 230V quand on sera arrivé a 240V ^^

Je vais arrêter des dires des c**** et je dirais 230 V maintenant, bienvenu dans le 3ème millénaire ^^

Theben DM 8-2T : OK, aussi , bonne variation avec les LED adéquates, certains lui reprocheront de ne pas couper totalement le circuit lorsque l'on est éteint.

Dans mon cas ce n'est pas bien grave si le circuit n'est pas totalement éteint, du coup un point de plus pour les Theben.

[Weee]

J'avance aussi sur la partie communication entre l'alarme et KNX.

Initialement je pensais partir sur une Paradox EVO pour utiliser l'interface d'Elausys, cela limite le choix à un type d'alarme et je trouve que la plus-value par rapport à des s'interfacer en contact sec est faible pour une maison.
Avec l'interface on peut avoir des infos sur l'état de beaucoup de zones, mais c'est plus utile pour une entreprise.

Je pense donc soit partir sur une centrale Paradox d'un modèle inférieur (et donc non compatible avec l'interface) ou bien une autre marque.
Puis récupérer en contact sec ce qui m'intéresse vraiment :
- Mode total activée
- Mode nuit activée
- Mode partiel activée
- Alarme désactivée
- Détection extérieure si alarme activée (pour fermer les volets et allumer les lumières)
- Intrusion

Cela vous semble pertinent ? Ou si vous étiez à ma place vous prendriez tout de même une alarme qui s'interface avec le KNX ?


Merci.

[Ives]

Cela vous semble pertinent ? Ou si vous étiez à ma place vous prendriez tout de même une alarme qui s'interface avec le KNX ?

Bonjour,

Il me semblait t'avoir déjà répondu mais je ne retrouve pas le message !

Il est intéressant de récupérer des informations via des sorties PGM à si tu a un besoin pour déclencher un scenario.

Ensuite si tu prends une alarme sans l'interface KNX comme une MG5050 de Paradox, elle ne dispose que de 4 sorties programmables  (sauf à ajouter une carte optionnelle).

Je ne vois pas l'intérêt du mode "Alarme désactivée" car si elle n'est pas en "Armement total" ou en "Armement Nuit" ou en "Armement partiel", elle est désactivée !

Pour détection extérieure, tu si tu mets l'ensemble des détecteurs sur une seule zone (entrée) il faudra une sortie PGM en plus et évidemment une affectée à l'intrusion.
Les autres infos remontent en push via l'application Insite Gold (la zone en intrusion, par exemple).

[Weee]

Bonjour Ives et merci pour ta réponse

Il me semblait t'avoir déjà répondu mais je ne retrouve pas le message !

Ah ah ça devait être un autre fil de discutions alors

Il est intéressant de récupérer des informations via des sorties PGM à si tu a un besoin pour déclencher un scenario.

Ensuite si tu prends une alarme sans l'interface KNX comme une MG5050 de Paradox, elle ne dispose que de 4 sorties programmables  (sauf à ajouter une carte optionnelle).

Je pensais en effet partir sur ce modèle de la gamme Magellan, belle coïncidence !
A voir s’il me faut la carte additionnelle ou pas, ça va dépendre de ce que je veux remonter.

Je ne vois pas l'intérêt du mode "Alarme désactivée" car si elle n'est pas en "Armement total" ou en "Armement Nuit" ou en "Armement partiel", elle est désactivée !

En fait je voulais lancer un scénario à la désactivation de l’alarme.
C’est peut être faisable en monitorant le changement d’état ? Possible sans module logique ?

Pour détection extérieure, tu si tu mets l'ensemble des détecteurs sur une seule zone (entrée) il faudra une sortie PGM en plus et évidemment une affectée à l'intrusion.
Les autres infos remontent en push via l'application Insite Gold (la zone en intrusion, par exemple).

Il y aura des détecteurs de façade et des détecteur rideau extérieurs pour les fenêtres et baies vitrées.
L’idée c’est de récupérer une indication de détection extérieur peu importe l’endroit pour déclencher un scénario je ferme les VR et j’allume toutes les lumières extérieures.

[Ives]

C’est peut être faisable en monitorant le changement d’état ? Possible sans module logique ?

Il te faudra à minima une porte "ET " et deux portes "NON" car voici les états des sorties PGM en fonction du mode d'armement:
TOTAL : PGM1 =1; PGM2=0, PGM3=0
NUIT : PGM1 =1; PGM2=1, PGM3=0 
PARTIEL : PGM1 =1; PGM2=0, PGM3=1

Si PGM1=0 c'est que l'alarme est désactivée.
Si PGM1=1 c'est que l'alarme est activée mais il faut tester PGM2 et PGM3 pour récupérer l'information "Armement TOTAL"



INTRUSION : PGM4=1

[Weee]

Il te faudra à minima une porte "ET " et deux portes "NON" car voici les états des sorties PGM en fonction du mode d'armement:

D'accord merci pour l'info !
Il faudra donc que je trouve un capteur contact sec qui inclus des fonctions logiques, sinon que je le fasse avec un module logique dédié.

[Ives]

Il te faudra à minima une porte "ET " et deux portes "NON" car voici les états des sorties PGM en fonction du mode d'armement:

D'accord merci pour l'info !
Il faudra donc que je trouve un capteur contact sec qui inclus des fonctions logiques, sinon que je le fasse avec un module logique dédié.

Un module logique dédié comme l'ABB ABA/1.2.1 est vraiment bien dan une installation KNX car il ouvre beaucoup de possibilités avec une implémentation qui est très lisible.

[Weee]

Un module logique dédié comme l'ABB ABA/1.2.1 est vraiment bien dan une installation KNX car il ouvre beaucoup de possibilités avec une implémentation qui est très lisible.

D'accord, j'ai regardé et ce module semble pas mal du tout ! Par contre je pense l'acheter que dans un second temps.

Ives, j'ai une dernière question pour toi qui semble bien connaitre Paradox 
Je peux toucher la Paradox EVO pour une centaine d'euros plus cher qu'une MG5050 (via mon installateur), en utilisant les contacts secs dans les 2 cas, est-ce que ca vaut le coup de prendre une EVO par rapport à une MG ou aucun intérêt ?


Merci

[Ives]

Je ne suis pas un spécialiste de Paradox mais pour ce que je connais :
EVO supporte au maximum 192 zones (entrées) contre 32 pour la MG5050
EVO dispose de 5 PGM sur la carte mère contre 4 pour la MG5050
EVO supporte le système de caméras paradox et pas la MG5050
8 partitions possibles avec EVO contre 2 pour la MG5050 (les partitions permettent de scinder et d'armer une partition sans armer l'autre, par exemple)
Si tu as un installateur il devrait connaître ça mieux que moi !

[Weee]

Merci pour ton retour Ives.
Oui l'installateur connait mieux, mais les conseils sont moins impartiaux que ceux d'une personne qui n'a rien à vendre

J'en conclus que l'EVO possède plus de "capacités" sur les zones et les partitions, pour une maison ce n'est donc pas forcément utile.
Autant prendre la MG et mettre la différence dans du matériel KNX  

[Ives]

Oui l'installateur connait mieux, mais les conseils sont moins impartiaux que ceux d'une personne qui n'a rien à vendre

C'est vrai que je devrais me faire payer !

Tu devrais commander cette carte pour isoler galvaniquement la carte mère de l'alarme de la domotique (au niveau des sorties PGM) ; les entrées de cette carte sont optocouplées.
https://www.ebay.fr/itm/5V-12V-24V-2-4-C...9c2aea4fb3

[Weee]

Tu devrais commander cette carte pour isoler galvaniquement la carte mère de l'alarme de la domotique (au niveau des sorties PGM) ; les entrées de cette carte sont optocouplées.

Sympa cette carte avec les relais
Si j'ai bien tout compris, la tension dans l'alarme est de 12V, et je compte prendre un capteur en contact sec, il faut donc que je commande la carte voltage 12V avec 4 channels ?