Construction neuve avec KNX en budget restreint

[Weee]

ton électricien préfèrera un schéma unifilaire (du type de celui que j'ai posté) en ajoutant à côté chaque contact KNX la désignation de l'actionneur avec ses numéros des bornes à relever sur la documentation (ce qu'on appelle le "repérage dépendant"). 

Par exemple, pour la première sortie L_CEL1_01 on doit trouver à proximité du contact KNX :

• SA/S 12.6.2.2-01 (01 est un numéro d'ordre qui est nécessaire s'il y a plusieurs SA/S 12.6.2.2 dans l'installation)
  
• A  (le repère de la sortie)
  
• "1" à l'entrée du contact et "2" à la sortie du contact.
  

Salut Ives,

Encore un grand merci pour ton aide !

Je me repenche sur la domotique, les autres points de la construction ayant requis mon attention jusqu'à maintenant.


En suivant tes conseils j'ai fait les 3 schémas unifilaires suivants :






J'ai laissé une place libre pour de futurs actionneurs pour les prises commandées avec conso et le variation.
Dans un second temps j'en prendrais surement pour convertir éléments que j'ai en commutation simple pour commencer.


Tu as dit qu'il fallait trouver à proximité du contact KNX

"1" à l'entrée du contact et "2" à la sortie du contact.

Je t'avoue que je ne sais pas trop comment le matérialiser, c'est vers l'interrupteur ?

[Ives]

Tu as dit qu'il fallait trouver à proximité du contact KNX

"1" à l'entrée du contact et "2" à la sortie du contact.

Je t'avoue que je ne sais pas trop comment le matérialiser, c'est vers l'interrupteur ?

Par exemple, pour la première sortie (A) du SA/S12.6.2.2-01 tu regardes sur la documentation de l'actionneur les repères du contact de cette sortie (1 et 2 de mémoire) ; tu ajoutes :
- une zone texte "1" à l'entrée du contact
- une zone texte "2" à la sortie du contact
Ensuite c'est très confortable pour câbler car les repères sont dépendants du matériel.

[Weee]

D'accord, en rajoutant les repères de contacts cela donne :







C'est vraiment pas mal de faire ainsi, et ça permet de prendre en compte les numérotations qui ne sont pas les mêmes suivants les marques que j'ai (ABB, MDT, Theben).

Par contre on est d'accord, je n'indique pas de repère de contact pour le neutre en ce qui concerne le Theben 8-2 T ?

[Ives]

Bonjour,
D'après la documentation le deuxième contact du SA/S 12.6.2.2 (Sortie B) ce n'est 1 et 2 mais 3 et 4 ...idem pour les autres.

[Weee]

Bonjour Ives,

Merci pour la remarque, effectivement petite erreur de ma part, j'ai corrigé et reposté l'image dans le post précédent

[Weee]

Maintenant que je connais les modules que je vais installer, et que j'ai pu discuter avec l'électricien sur "comment câbler une maison KNX", je me suis rendu compte que je n'avais encore jamais réfléchi à la taille du tableau domotique...

L'électricien m'a proposé de mettre 2 tableaux 13 modules de 3 ou 4 rangs, sur le coup je lui ai dit que j'allais regardé.
J'ai donc modélisé un tableau sur Excel et je me rends compte que clairement le 13 modules est trop petit.
Il faudrait mettre du 18 modules sur 8 rangs ou du 24 modules sur 6 rangs pour avoir suffisamment de place pour l'évolution de l'installation !

Voici ce que ca donne pour du 13 modules, clairement trop petit :


Avec 18 modules sur 8 rangs :


Et avec 24 modules sur 6 rangs :



Je ne sais pas trop quelle est la meilleure solution, en étant novice le 18 modules sur 8 rangs me semble mieux, mais j'aimerais avoir l'avis de personnes qui ont de l'expérience là-dessus
Sachant que pour le 18 modules c'est avec 2 tableaux de 4 rangs (j'ai n'ai pas trouvé de tableau avec plus de rangées), alors que le 24 sera un seul et même tableau.

Merci par avance pour vos réponses

[Ives]

Je dirais 18 modules mais je ne mettrais pas de deuxième disjoncteur pour l'alimentation de secours, en cas de problème sur l'alimentation principale il suffit de la déclipser et de la remplacer par celle de secours.
Il faut placer les gestionnaires d'énergie le plus proche possible du tableau des protections car il faudra passer des fils dans les tores.

[filou59]

Salut

Les tableaux qu'ils te propose c'est en plus du/des tableaux pour les départs de ta maison ?

[Weee]

Il faut placer les gestionnaires d'énergie le plus proche possible du tableau des protections car il faudra passer des fils dans les tores.

Merci Ives pour ta réponse, j'ai peur qu'en cas de problème de l'alimentation principale et donc sans KNX la maison soit plongée dans l'obscurité à mon retour et qu'il faille en catastrophe basculer sur l'alim de secours.
Si en plus cela arrive à madame alors que je suis pas là, il faudrait que le processus soit le plus simple possible.

Il faut placer les gestionnaires d'énergie le plus proche possible du tableau des protections car il faudra passer des fils dans les tores.

Dans ce cas c'est bon je suis du bon côté sauf si finalement on inverse les tableaux de puissance et les domotique

[Weee]

Salut

Les tableaux qu'ils te propose c'est en plus du/des tableaux pour les départs de ta maison ?

Salut filou59, oui c'est bien des tableaux en plus, il y aura normalement de gauche à droite :
- Baie informatique 19" 12U
- Alarme avec GTL 13 modules
- Tableau domotique
- Tableau de puissance pour la maison

[Ives]

Merci Ives pour ta réponse, j'ai peur qu'en cas de problème de l'alimentation principale et donc sans KNX la maison soit plongée dans l'obscurité à mon retour et qu'il faille en catastrophe basculer sur l'alim de secours.
Si en plus cela arrive à madame alors que je suis pas là, il faudrait que le processus soit le plus simple possible.

Si les deux sont complètement câblées, je vois deux problèmes :
1) Imaginons l'alimentation principale HS avec des conséquences sur sa partie TBT, ; Mme rentre et arme le disjoncteur de l'alimentation de secours ; que se passe t-il  ?
2) Je ne connais pas le schéma interne d'une alimentation KNX mais celle de secours (non alimentée) constitue une charge pour l'alimentation principale

[Weee]

D’accord Ives, vu comme ça c’est plus sage d’avoir l’alimentation de secours sous la main mais reliée à rien du tout.
Je ferais un mode opératoire détaillé si c’est une autre personne que moi qui doit intervenir. 

Petite question bête, si l’alimentation KNX est HS et donc les actionneurs éteints, est-ce qu’en appuyant sur les boutons de l’actionneur on peut commuter des circuits ou pas ?

[MrWaloo]

Hager TE332 c'est bien mais où vas-tu afficher les consommations ?

Je pensais les afficher sur la visu Jeedom pour commencer et aussi les sauvegarder dans un BDD pour les afficher avec un Grafana comme j'ai pu voir sur le forum.

Je me permets de déterrer...
Le consuel est passé ? Cette solution a été validée ?
Il existe aussi le TE370 (2 fois plus cher) avec un afficheur... je suis  en train de potasser...
Tu as un retour ?

[Ives]

Bonjour,

Le consuel vérifie la conformité à la NF C 15-100 et non à la RT2012.

De plus, l'article 23 de l'arrêté du 26 octobre 2010 (modifié par l'arrêté du 11 décembre 2014) mentionne :

"Cette répartition peut être basée soit sur des données mesurées, soit sur des données estimées à partir d'un paramétrage préalablement défini.


Toutefois, dans le cas d'un maître d'ouvrage qui est également le futur propriétaire bailleur du bâtiment construit, notamment les maîtres d'ouvrage de logements locatifs sociaux, cette information peut être délivrée aux occupants, a minima mensuellement, par voie électronique"

On peut dire que le Linky en fait une partie et comme beaucoup, j'ai eu l'attestation de conformité à la RT2012 sans que le diagnostiqueur ne jette un œil sur les pages des consommations affichées sur mon superviseur". Il voulait le fichier numérique de l'étude thermique et les résultats du test d'infiltrométrie ; il n'est même pas monté sur le toit (plat) pour vérifier la présence des panneaux solaires thermiques...

[cocothebo]

Bonjour,

Je confirme ce que dit Ives, dans notre cas, lors de la visite du consuel, le controlleur ne s'est interessé qu'à la partie courant fort, il n'a même pas ouvert les deux tableaux qui comportent que des actionneurs KNX (et la moitié des départs tableaux sur mes bornes WAGO).
De même, la partie "VDI" n'était pas du tout en place (elle ne l'est d'ailleurs toujours pas), c'est à dire que j'ai une 30aines de gaines qui arrivent au tableau contenant des cables ethernet/TV (séparées quand même du tableau), sans rien au bout.
Au niveau de la maison, aucune prise ethernet n'était cablée (donc des boites avec des cables ethernet qui dépassaient), et donc sans les enjoliveurs mais la séaration dans les boites multiples sont présentes.
Après le consuel est dépendant du controlleur donc ne pas forcément faire une généralité de mon cas.

Pour la conformité RT2012, seul le test d'infiltrométrie a vraiment été réalisé et reprise de l'étude thermique dans le rapport. A la date du test (et du rapport, l'electricité n'était absolument pas en place et aucun comptage d'énergie installé.

D'ailleurs comme le dis Ives, il n'y a pas d'obligation d'ajouter un compteur d'énergie, juste d'avoir accès à ces données, dans mon cas sur maison neuve c'est Linky qui a ce rôle, donc je n'ai rien installé (je n'en ai pas l'intérêt).

[MrWaloo]

Merci pour vos retours :-)

[Weee]

Je me permets de déterrer...
Le consuel est passé ? Cette solution a été validée ?
Il existe aussi le TE370 (2 fois plus cher) avec un afficheur... je suis  en train de potasser...
Tu as un retour ?

Salut, pas encore de Consuel à l’horizon car les travaux d’électricité doivent commencer le mois prochain. 

Comme l’ont bien rappelé Ives et cocothebo, ça devrait passer sans soucis. 

Sinon fait attention le TE370 est marqué comme un compteur pour du Triphasé je suis pas sur que ça fonctionne en Monophasé. 
En plus il n’est pas compatible avec la Téléinfo donc franchement je pense que tu peux passer ton chemin 

[MrWaloo]

En effet, je suis en train de regarder du coté de Legrand, le modèle Ecocompteur qui donne accès aux informations des compteurs via une page json qui va très bien pour importer ce dont j'ai besoin.

[Weee]

Bonjour à tous,

Vu que la construction a pris un peu de retard, ça me laisse le temps de maturer un peu plus mon projet KNX.

J'ai donc cherché il y a quelques temps l'organisation des groupes que j'allais mettre en oeuvre.
Il y avait des très bons exemples sur le forum, j'ai donc fait le mix qui me semblait le plus pertinent avec mon projet en m'inspirant fortement ce qu'on fait Domoconsulting, lales67 et Ives pour la partie comptage d'énergie.

Comme je n'ai absolument aucune expérience pour voir si quelque chose cloche, me compliquera la vie pour la programmation ou l'utilisation future, est-ce que vous pouvez me donner votre avis ?
Le fichier est en pièce-jointe à ce post.

Merci d'avance

[Weee]

Bonsoir à tous

Nouvelle étape

Suite à la lecture et la participation sur d'autre fils de discussions j'ai décidé de changer les actionneurs ABB 12 sorties par des MDT 20 sorties.
Cela me permet dans le même espace de rajouter 16 sorties pour ajouter des éléments, gérer les futures évolutions pour l'extérieur et faire du contact sec y compris sur des très courtes impulsions pour la porte de garage et le portail.

On en a aussi profiter pour changer un peu l'emplacement des prises et leur nombre vu qu'on n'a pas encore vu cela avec l'électricien.

Cela nous donne pour le plan avec tous les éléments :



Et les schémas unifilaires sont du coup à jour, et j'ai rajouté les volets roulants même si je ne suis pas sûr qu'il faille les mettre dessus :






Avez-vous des remarques ?

J'ai une question concernant les prises commandées... j'en ai mis une par chambre et presque partout dans le salon mais je doute de la pertinence d'un tel choix 
De ce que j'ai compris les prises commandées sont top pour les lumières secondaires comme les lampadaires, ou quand on veut récupérer la conso électrique ou éteindre des éléments qu'on utilise peu, partant de ces principes j'en ai mis beaucoup.
Si c'était vous qu'est-ce que vous feriez ?

Merci

[MrWaloo]

Pour les prises commandées
Je suis parti du principe qu'une prise commandée n'est pas forcément systématique ou utile, j'ai donc tiré 4 fils pour chaque circuit de prises :
- terre vert-jaune
- neutre bleu
- phase rouge
- réserve pour prise pilotée noir

Si un jour je me rends compte qu'il serait pratique ou utile de piloter une prise : modification du câblage de celle-ci et programmation d'une nouvelle sortie à affecter.

Ce me permet de n'automatiser que ce qu'il me faut, de diminuer le coût de l'installation initiale et de ne faire que ce dont j'ai besoin au final.
Voilà ma façon de faire. C'est sans doute discutable mais c'est le compromis que j'ai trouvé.

A+
Michel

[filou59]

Salut Wee

Niveau remarque, je dirais qu'il faut prendre en compte les éventuelles pannes.
Si jamais ton actionneur 20 sorties a une défaillance ca risque de couter plus cher a remplacer que si tu etais parti sur 2 actionneur 12 sorties ?

Est-ce que tu choisis ce type d'actionneur pour une question de cout ou de place, si c'est pour une question de cout est-ce qu'il n'est pas judicieux de faire un petit effort ou de reculer un poil l'investissement pour pouvoir avoir une solution un peu plus sécure ?

Car tout dépend de la panne, si c'est une sortie (ca va), mais si c'est tout le module tu as une ribambelle de sortie bloqué !!


De mon coté  j'ai opté pour des PC commandé :
Avec Mesure :
Pour toute la partie info (Pour monitoré la conso et pouvoir délesté ou reseté si besoin)
Machine a Laver
Hotte
VMC
...

PC commandé uniquement: (Via Automate WAGO+Relais externe)
Seche Serviette
+ du Divers Comme coint TV , Home Cinema ...


Enfin je peux basculer n'importe quel prise sur de la commande ou non car tout bloc de prise arrive sur mon tableau sans aucun repiquage  a un exception. 
Dans certains bloc j'ai 2 phases qui arrive, un seul neutre car meme si la PC est commandé c'est sur le meme Différenciel + DJ
2 ou 3 cas bien spécifique ou je ramene 2Phase+2Neutre pour l'informatique car j'ai un circuit ondulé spécifique.

Concernant le choix des actionneurs :
Si on compare un 12 et un 20 sortie chez MDT : le 12 sorties coute environ 3€ de plus / sortie.
Au niveau du choix je suis partie sur des actionneur MDT avec mesure de courant.
La différence de prix sur un 12sorties coute 40€. Même si on en pas l'utilité au début ou que l'on ne sait pas quoi en faire

Pour les autres prise je passe par mon automate WAGO qui là a un cout a la sortie plus interessant, en cas de prb le prix d'un relais coute moins de 7€.

[filou59]

Salut

Les tableaux qu'ils te propose c'est en plus du/des tableaux pour les départs de ta maison ?

Salut filou59, oui c'est bien des tableaux en plus, il y aura normalement de gauche à droite :
- Baie informatique 19" 12U
- Alarme avec GTL 13 modules
- Tableau domotique
- Tableau de puissance pour la maison

J'ai commencé avec une 12U pour la partie info, et 6U pour la partie Video (Brassage SAT/TNT), maintenant j'ai remplacé les 2 armoires par une 36U  , a l'époque j'avais pris du Socamont. Rapport qualité prix très interessant.

Pour finir ton choix est arrêté niveau tableau ?
C'est plus pratique selon moi de n'avoir qu'un tableau.
Moi j'ai 2 tableau de 24 Modules 11 rangs, 2 qui sont occupés par des bornes, 3 par les Disjoncteur, 1 par l'automate, le reste par du KNX ou relais piloté par l'automate.

Si jamais ca peut t'intéresser je vais prochainement mettre en vente un actionneur de VR 8 sorties Siemens, je suis en train de changer tout mes moteurs de VR en SMI du coup je ne vais plus en avoir besoin.

[Weee]

Pour les prises commandées
Je suis parti du principe qu'une prise commandée n'est pas forcément systématique ou utile, j'ai donc tiré 4 fils pour chaque circuit de prises :
- terre vert-jaune
- neutre bleu
- phase rouge
- réserve pour prise pilotée noir

Si un jour je me rends compte qu'il serait pratique ou utile de piloter une prise : modification du câble de celle-ci et programmation d'une nouvelle sortie à affecter.

Ce me permet de n'automatiser que ce qu'il me faut, de diminuer le coût de l'installation initiale et de ne faire que ce dont j'ai besoin au final.
Voilà ma façon de faire. C'est sans doute discutable mais c'est le compromis que j'ai trouvé.

A+
Michel

Bonjour Michel,

Merci pour ton retour, c'est effectivement une façon de faire plutôt évolutive

Du coup le fil noir va directement de chaque prise au tableau ?
Alors que pour les autres vont comme dans une installation "classique" dans une boite de dérivation ?

[Weee]

Salut filou,

Merci pour ta réponse.

Niveau remarque, je dirais qu'il faut prendre en compte les éventuelles pannes.
Si jamais ton actionneur 20 sorties a une défaillance ca risque de couter plus cher a remplacer que si tu etais parti sur 2 actionneur 12 sorties ?

Est-ce que tu choisis ce type d'actionneur pour une question de cout ou de place, si c'est pour une question de cout est-ce qu'il n'est pas judicieux de faire un petit effort ou de reculer un poil l'investissement pour pouvoir avoir une solution un peu plus sécure ?

Car tout dépend de la panne, si c'est une sortie (ca va), mais si c'est tout le module tu as une ribambelle de sortie bloqué !!

Alors je suis parti sur du 20 sorties à cause de la place dans le tableau, mais c'était en remplaçant les ABB 12 sorties / 12 modules par des MDR 20 sorties / 12 modules.
Je vais regarder ce que cela donne avec les MDT 12 sorties / 8 modules histoire de diluer le risque.

De mon coté  j'ai opté pour des PC commandé :
Avec Mesure :
Pour toute la partie info (Pour monitoré la conso et pouvoir délesté ou reseté si besoin)
Machine a Laver
Hotte
VMC
...

PC commandé uniquement: (Via Automate WAGO+Relais externe)
Seche Serviette
+ du Divers Comme coint TV , Home Cinema ...

Pour tout ce qui est mesure je pensais utiliser 2 TE332:
- VMC (1er)
- PAC (1er)
- ECS (1er)
- Toutes les prises intérieures (2ème)
- Toutes les lumières intérieures (2ème)
- Tout ce qui est extérieur (2ème)

Sur les 2 sèches serviettes, j'aimerais pouvoir utiliser le fil pilote avec un module ProKNX.

J'en conclus à la lecture de ton message et celui de Michel plus haut que je me suis quelque peu emballer sur le nombre de prises commandées...

Concernant le choix des actionneurs :
Si on compare un 12 et un 20 sortie chez MDT : le 12 sorties coute environ 3€ de plus / sortie.
Au niveau du choix je suis partie sur des actionneur MDT avec mesure de courant.
La différence de prix sur un 12sorties coute 40€. Même si on en pas l'utilité au début ou que l'on ne sait pas quoi en faire

Pour les autres prise je passe par mon automate WAGO qui là a un cout a la sortie plus interessant, en cas de prb le prix d'un relais coute moins de 7€.

En fait je vais commander beaucoup d'éclairage qui seront surement en LED donc la mesure de courant ne m'apparait pas primordiale.

Le MDT 12 sorties avec mesure est très bien, mais comme je ne savais pas quoi mettre, j'ai rajouté pleins de choses dans les pièces de vies.
Puis après je me suis dit que c'était bête de garder quelques prises non commandées dans ces pièces... et du coup j'en ai mis de partout.

Je vais essayer de revoir tout ca