Construction neuve avec KNX en budget restreint

[Weee]

Alors 1 Wago c'est 5,2mm d'épaisseur, un module ça fait 18mm (17,5 d'après legrand, 18 chez schneider, bref je sais pas lequel est le vraiment vrai :p), donc 3 et des patates 

A savoir que si tu mets des séparateurs, ça prend un peu de place, et qu'en fait c'est pas forcément le nombre de WAGO qui sera bloquant, mais le passage des gaines si tu dégaine à l'intérieur du tableau.

Sinon en théorie, sur un tableau 13 modules, tu as donc environ 45 bornes WAGO (sachant qu'il y a toujours un peu de marge sur le rail), sur un 18, vers 60 (me semble que j'en ai mis 62 sur un 18 modules en remplissant au taquet).

Donc avec deux lignes sur un tableau 18 modules tu seras bien à l'aise, ou 3 lignes sur un tableau de 13.

Super !
Je comptais partir sur 2 lignes d'un tableau de 18, soit tout en bas du tableau domotique soit en rajoutant un petit tableau 2 rangées de 18 modules tout en haut des 2 de 4 rangées que j'ai.

Par contre pour 3 fils 1.5mm, on met normalement une gaine 16mm, pour du 2,5 du 20mm et pour si plus de fils du 25mm (en 1,5 tu en mets une 10aine et jusque 6/7 en 2,5 dans une gaine de 25). Bref en "moyenne" pour une borne WAGO, il te faut genre 15 ou 20mm de gaine => c'est vite plein.
(un tableau 18 module fait 35 cm de largeur)


Moi pour essayer de faire ça propre j'ai deux tableaux de 18 modules en largeur, et même de cette facon, je n'ai pas pu mettre toutes mes gaines sur la première ligne des deux tableaux, et ça a été une galère pas possible pour fixer les gaines, la maintenance sera (un peu) malaisée (même si normalement on touche pas trop à ça). 
Donc pour moi il faut vraiment prévoir beaucoup de place (même si le tableau KNX sera très vide une fois refermé, dessous ça se rempli très très vite), je referrai maintenant, je partirai sur 3 tableaux de 13 modules en largeur minimum (pour avoir tout sur une ligne), ou toujours 2 tableaux de 18 modules mais avec les deux premières lignes réservées pour les bornes WAGO (et moi j'avais pris que des 3 *18, pour faire ça il m'aurait fallu des 4*18 bien plus cher).
Pour info j'ai (environ j'ai pas mon dossier complet ici):

• une 40aines de circuits (ie disjoncteurs) différents
  
• 130/140 WAGOs
  
• environ 90 gaines électriques qui arrivent au tableau
  

Hum je garde ça en tête mais normalement c'est l'électricien qui va relier les fils sur le bornier

[Weee]

Je t'ai répondu dans le post 221 pour le nombre possible dans un tableau Resi9.

Et même si en se basant sur le nombre de module c'est pas exact, ça permet e voir si on est trop juste ou pas.

Oui j'ai vu mais je n'ai pas eu le temps de répondre à tout... le boulot m'a rattrapé au vol

[Christophe0110]

@cocothebo : Est-ce que tu accepterais de nous partager une photo de tes tableaux électriques pour se faire une idée plus "visuelle" ?
Sinon pas grave, c'est déjà génial d'avoir ce genre d'explication, j'y vois beaucoup plus clair.

[filou59]

En largeur tu peux mettre combien de borne WAGO pour 1 module du tableau ?
Il me faut 100 bornes dans le tableau, c'est histoire de voir la place que cela va me prendre

Il ne faut pas calculer comme ca car les bornes ne sont pas des multiples de module de tableau.
Il faut simplement faire la largeur du rail / la largeur d'une borne pour savoir combien de borne du peut mettre / rail.

Ok, après je peux soit mesurer le rail soit faire la longueur d'un module x par le nombre de module j'imagine.

Ne fait pas la 2nd méthode, car a partir du moment ou une borne n'est pas une multiple d'une module sur plusieurs dizaines de bornes tu vas accumuler une erreur ou plutot le reste de la division qui sera significatif.

[filou59]

Je vois la plus-value de ce que tu dis, mais bon je ne vois rien de dramatique si ce n'est m'embêter plus si jamais je veux rajouter qqch.

Pour moi (et par expérience c'est pas qq chose de négligeable), surtout qu'au final c'est du bon sens, ca facilite les futurs interventions, mais même l'installation, tu coupes tout a la meme longueur et tu plug dans une meme borne les 3 fils...

Et comme j'ai un tableau Rési 9 classique, de ce que j'ai compris une borne à 3 étages c'est pas trop possible à cause de la place, non ?

Non, tu as 2 modeles "bas profile" qui passent, un que je déconseille pour le manque de possibilité pour le pontage, et l'autre qui va bien.

La profondeur n'est pas dans la description... c'est sur les photos !
Donc j'ai trouvé mais c'est discutable comme procédé.

La photo permet de comprendre les dimmensions qui sont indiqué, mais toutes les données Largeur,Hauteur,Epaisseur de borne sont indiqués dans la description, regarde bien.


PS : Je te fais des photos dans la journée des bornes qui me reste.

[cocothebo]

@cocothebo : Est-ce que tu accepterais de nous partager une photo de tes tableaux électriques pour se faire une idée plus "visuelle" ?
Sinon pas grave, c'est déjà génial d'avoir ce genre d'explication, j'y vois beaucoup plus clair.

Oui j'ai prévu de faire une jolie présentation de mon installation, mais comme au départ je voulais la faire au fur et à mesure mais que je n'ai pas pris le temps, la j'aimerais présenter le résultat (presque) final d'un coup avec les étapes.
Bref faut que je trouve un peu de temps pour faire ça pas trop mal.

Je vois la plus-value de ce que tu dis, mais bon je ne vois rien de dramatique si ce n'est m'embêter plus si jamais je veux rajouter qqch.

Pour moi (et par expérience c'est pas qq chose de négligeable), surtout qu'au final c'est du bon sens, ca facilite les futurs interventions, mais même l'installation, tu coupes tout a la meme longueur et tu plug dans une meme borne les 3 fils...

Je suis d'accord, la gestion de la terre sur une barrette ailleurs que sur ta rangée de bornes c'est un peu plus casse pieds (faut gérer 2 longueurs de fils, faire des passages plus compliqués, etc.), et si tu veux identifier une terre en particulier, c'est vraiment la misère, avec une borne 3 poles, c'est de suite plus simple et propre.
Et pour le rendu visuel aussi je pense que c'est top (même si au final osef un peu) 

Et comme j'ai un tableau Rési 9 classique, de ce que j'ai compris une borne à 3 étages c'est pas trop possible à cause de la place, non ?

Non, tu as 2 modeles "bas profile" qui passent, un que je déconseille pour le manque de possibilité pour le pontage, et l'autre qui va bien.

Les "vraies" bornes 3 étages qui font 3 ponts ça passe pas, les 3 étages dont 1 se ponte directement sur le rail certaines vont passer, la 2003-7646 qui prend le moins de profondeur (mais pontage pas top) et la 2003-6646 qui est un poil plus profonde mais ça passera et qui est beaucoup mieux pour les pontages.
Bref à choisir que sur ce critère, faut prendre des 6646.

Reste aussi la disponibilité, quand j'ai fait mon tableau, je crois que j'avais regardé ces deux références (sans vraiment comprendre pourquoi les 664x sont mieux que les 764x), mais la série 764x je les trouvais à l'unité alors que pour la série 664x c'était par 50 (pour rester dans des prix raisonnables). A savoir qu'une 7646 (celle avec la terre) était vers 1€50 l'unité et la version 6646 à 2€50 (et par 50), mais j'ai peut être pas trouvé le meilleur prix. Bon en y réfléchissant maintenant l'économie d'environ 150€ sur mon installation n'est surement pas nécessaire, et à refaire je ferrais l'effort pour aller sur ces bornes 664x (avec surement le pontage de terre).
(bornes achetées sur my-knx-shop.net, un poil moins chère que sur eibmarkt par exemple et beaucoup beaucoup moins cher que ce qui se trouve en france)

Je confirme, la profondeur notée d'ailleurs profondeur est bien disponible dans les caractéristiques (quoi la profondeur au dessus du rail din) sur le site Wago.

[Christophe0110]

Il faut s'entrainé, avec de l'expérience une petite pince d'électronicien convient style Facom 417.PMT, mais les pince a dénuder automatique WAGO 206-1125 , Facom ou autre simplifie parfois la vie
Attention au pince automatique quand meme, car si la pression sur l'isolant est trop forte les machoire risque d'abimer l'isolant. (Ca forme des plies...)

J'avais testé une pince à dénuder automatique bas de gamme et effectivement l'isolant du câble était abimé, j'aurais dis des vagues, tu parles de plies, mais c'est la même chose.

Je vais acheter une pince à dénuder soit en auto soit en manuelle maintenant

Weee,

Je remonte un peu ta réponse à filou par rapport à la pince à dénuder...
Quelle pince as-tu choisi finalement ? Est-ce que tu en es satisfait ?

@cocothebo : Est-ce que tu accepterais de nous partager une photo de tes tableaux électriques pour se faire une idée plus "visuelle" ?
Sinon pas grave, c'est déjà génial d'avoir ce genre d'explication, j'y vois beaucoup plus clair.

Oui j'ai prévu de faire une jolie présentation de mon installation, mais comme au départ je voulais la faire au fur et à mesure mais que je n'ai pas pris le temps, la j'aimerais présenter le résultat (presque) final d'un coup avec les étapes.
Bref faut que je trouve un peu de temps pour faire ça pas trop mal.

Merci pour ta réponse, j'attends avec impatience ta jolie présentation

[filou59]

Si je peux compléter mas réponse : Il n'y a pas de miracle, la pince a dénuder idéale n'existe pas.
J'en ai plein de modèle, j'utilise ce que j'ai sous la main au taf ou chez moi :
-De la pince automatique Facom ou WAGO
-De la pince coupante classique (j'aime bien les petites pince style Facom 417.PMT, mais attention c'est pas forcément adapté a couper du rigide 1.5²/2.5²)
-Des outils a degainer/denuder comme l'ErgoStrop de Knipex.

Les pinces a denudage dit automatique peuvent parfois comme je l'ai dit abimer l'isolant du cable, cela peut se produire avec du cable bus KNX comme avec du cable R2V 1.5/2.5².
Cela se produit quand l'isolant est collé/soudé au cuivre. Cela peut etre du a la qualité du cable, a sont vieillissement, a son stockage, ou a d'autres facteurs....

Quand ca se produit je prend la méthode outil manuel et je cherche pas a comprendre. Suivant l'outil il faut un peu de doitée, la pince coupante n'étant pas destiné a ca a la base par exemple, mais fait très bien le job quand on sait comment faire.

J'ai pas cité la méthode cutter que je n'ai jamais pratiqué et aimé car dangereuse pour les cable et pour les doigts.
Le couteau d'electricien, j'ai jamais utilisé, car j'ai jamais appris, et aussi peu être aussi une legere appréhension du danger un peu comme le cutter.

Certains modele de ciseaux d'électricien sont pas mal, j'en ai pas encore mais je me laisserais bien tenter a l'occas pour essayer.

[Weee]

Pour moi (et par expérience c'est pas qq chose de négligeable), surtout qu'au final c'est du bon sens, ca facilite les futurs interventions, mais même l'installation, tu coupes tout a la meme longueur et tu plug dans une meme borne les 3 fils...

J'ai bien compris et je vois la plus-value.
Comme expliquée précédemment je ne pourrait pas le faire car l'électricien refuse pour l'instant.
Au pire ce n'est franchement pas un drame je m'embêterais plus c'est pas grave, j'ai quand même réussi à passer d'un électricien qui ne voulait rien faire à une install KNX qui sera au top grâce à toi et aux autres membres du forum pour la barrette de terre cela semble impossible à faire accepter par l'électricien par contre, tant pis 

Si je trouve des bornes avec la terre je peux lui faire le coup de lui fournir et lui dire de les utiliser, ca se tente ! :p

Il devrait faire l'installation totale, à savoir bornier et câblage des actionneurs si on s'est bien compris.

Non, tu as 2 modeles "bas profile" qui passent, un que je déconseille pour le manque de possibilité pour le pontage, et l'autre qui va bien.

D'accord ca pourra servir à d'autres

La photo permet de comprendre les dimmensions qui sont indiqué, mais toutes les données Largeur,Hauteur,Epaisseur de borne sont indiqués dans la description, regarde bien.

Ouais enfin les dimensions n'étaient pas présentes en début de semaine et le sont aujourd'hui
En recherchant la page des 2002-2602 dans le cache de Google par exemple on voit bien que la profondeur n'était pas affichée avant :


1 partout la balle au centre

PS : Je te fais des photos dans la journée des bornes qui me reste.

Super j'attends ton message

[Weee]

Ne fait pas la 2nd méthode, car a partir du moment ou une borne n'est pas une multiple d'une module sur plusieurs dizaines de bornes tu vas accumuler une erreur ou plutot le reste de la division qui sera significatif.

C'est logique, restons précis alors !

[Weee]

Les "vraies" bornes 3 étages qui font 3 ponts ça passe pas, les 3 étages dont 1 se ponte directement sur le rail certaines vont passer, la 2003-7646 qui prend le moins de profondeur (mais pontage pas top) et la 2003-6646 qui est un poil plus profonde mais ça passera et qui est beaucoup mieux pour les pontages.
Bref à choisir que sur ce critère, faut prendre des 6646.

Reste aussi la disponibilité, quand j'ai fait mon tableau, je crois que j'avais regardé ces deux références (sans vraiment comprendre pourquoi les 664x sont mieux que les 764x), mais la série 764x je les trouvais à l'unité alors que pour la série 664x c'était par 50 (pour rester dans des prix raisonnables). A savoir qu'une 7646 (celle avec la terre) était vers 1€50 l'unité et la version 6646 à 2€50 (et par 50), mais j'ai peut être pas trouvé le meilleur prix. Bon en y réfléchissant maintenant l'économie d'environ 150€ sur mon installation n'est surement pas nécessaire, et à refaire je ferrais l'effort pour aller sur ces bornes 664x (avec surement le pontage de terre).
(bornes achetées sur my-knx-shop.net, un poil moins chère que sur eibmarkt par exemple et beaucoup beaucoup moins cher que ce qui se trouve en france)

Je confirme, la profondeur notée d'ailleurs profondeur est bien disponible dans les caractéristiques (quoi la profondeur au dessus du rail din) sur le site Wago.

Merci pour ton retour, je met les 2003-6646 en haut de la liste alors

Je vais tenter de fournir un truc avec la terre et je verrais ce que dit l'électricien... on sait jamais la bonne nouvelle n'est pas interdite

[cocothebo]

Moi j'ai utilisé surtout une pince automatique jokari, qui fonctionne pas mal pour un prix raisonnable. (celle la je crois https://www.amazon.fr/Jokari-T20050-Pinc...img_2?th=1), sauf pour le cas dont parle Filou59, les cables R2V avec des fils dont l'isolant semble "collé" (quoi du moins c'est pas le même que celui des fils electriques simples), sur ces cables la (acheté chez LM), j'avais une vieille pince automatique qui allait vraiment mieux (ce gnre la mais pas celle la https://www.amazon.fr/Knipex-12-42-195-a...ef=sr_1_30)
A la limite en avoir 2 est encore plus pratique par exemple quand on raccorde aux WAGO il faut dénuder plus que sur les actionneurs, ça évite de faire au jugé ou de régler tout le temps la pince.

Pour les cables c'était avec un dénude cable "couteau d'electricien", c'est pas le plus simple, il me semble que les outils cités par Filou59 (par exemple ErgoStrip) sont plus faciles à utiliser (quoi moins de risque d'attaquer l'isolant de chaque fils), mais ça se fait bien et ça marche pour pleins de diamètres. (Ce genre la https://www.amazon.fr/Jokari-10282-Coute...002UVJ46S/)

Pour couper les gaines icta, la un couteau facom, mais franchement j'aurais mieux fait de me prendre un vrai coupe gaine, je pense que pour couper proprement et à ras (et sans risques pour les fils à l'intérieur) c'est mieux. (c'est ce modèle la https://www.amazon.fr/Facom-640180-64018...002OUU7RA/)


A avoir aussi un pince a sertir (moi j'ai pris une knipex), bien pratique pour mettre des embouts sur cables souples (https://www.amazon.fr/Knipex-97-72-180-d...ref=sr_1_2) avec une boites d'embouts à sertir, bien utile quand certains fils rapportés au tableaux sont en souple, et aussi pour le génrale electrique en 16mm2 souple.


Atention j'ai mis les 1ers liens amazon parce que ca va vite à trouver, je dis pas que c'est la qu'il faut prendre...

[filou59]

Pour info Jokari est un leader dans le domaine , c'est son coeur de métier.
Mon petit doigt me dit d'ailleurs que certains outil WAGO sont fait chez eux.

Sinon oui les coupe gaine c'est top,
https://www.telenco.mq/pr275419/coupe-tu...que-knipex
https://plomberie.fr/products/coupe-gain...s-de-2-7mm

Ca sert aussi bien en elec que pour des gaine de PER/Multicouche.
J'ai un modele comme le 2nd lien que j'ai mis, c'est petit et pratique. En plus on est sur de pas abimer les cable a l'interieur, alors qu'avec le couteau ou le cuter il faut faire attention.

[Weee]

Il faut s'entrainé, avec de l'expérience une petite pince d'électronicien convient style Facom 417.PMT, mais les pince a dénuder automatique WAGO 206-1125 , Facom ou autre simplifie parfois la vie
Attention au pince automatique quand meme, car si la pression sur l'isolant est trop forte les machoire risque d'abimer l'isolant. (Ca forme des plies...)

J'avais testé une pince à dénuder automatique bas de gamme et effectivement l'isolant du câble était abimé, j'aurais dis des vagues, tu parles de plies, mais c'est la même chose.

Je vais acheter une pince à dénuder soit en auto soit en manuelle maintenant

Weee,

Je remonte un peu ta réponse à filou par rapport à la pince à dénuder...
Quelle pince as-tu choisi finalement ? Est-ce que tu en es satisfait ?

Je ne l'ai pas encore achetée

Histoire d'étaler les dépenses KNX j'achète les choses au fil de l'eau, je pensais prendre la pince car l'électricien ne voulait pas de bornier, maintenant qu'il a dit oui je vais prendre le bornier d'abord et la pince ensuite.

[Christophe0110]

Merci pour vos réponses par rapport aux pinces à dénuder.

J'en ai aussi discuté avec l'électricien où je travaille. Il utilise forcément une simple pince (genre couteau) mais il m'a conseillé, en tant que débutant, de partir sur un pince du style de la Jokari T20050 (c'était pas la même mais c'était le même genre).

Au final, je vais surement partir sur les options citées par filou et cocothebo mais je serais quand même intéressé par avoir l'avis de Weee qui comme moi, débute dans le domaine du dénudage de câbles si j'ai bien compris

[cocothebo]

Je suis aussi débutant, quoi c'est ma première installation que je fais, donc j'avais déjà dénudé 2/3 fils pour des trucs plutot electronique avec la pince qui a une vis pour regler l'ouverture, mais c'est tout (et c'est clairement pas utilisable pour un tableau ce genre de pince).

La pince automatique, c'est "magique" tu passes d'un fils de 0,1mm à du 6mm2 sans rien avoir régler (quoi pour une longeur identique de dénudage), pour cabler un tableau avec du 2,5 et du 1,5 c'est bien on se pose pas de question, ca va vite, on régle la longeur de dénudage et hop on dénude de la meme facon tous les fils bref c'est pratique et permet de faire un travail soigné.

Suis même étonnée que certains pro n'utilisent pas ce genre de pince , c'est ergonomique et hyper rapide.

[loict]

Je suis aussi débutant, quoi c'est ma première installation que je fais, donc j'avais déjà dénudé 2/3 fils pour des trucs plutot electronique avec la pince qui a une vis pour regler l'ouverture, mais c'est tout (et c'est clairement pas utilisable pour un tableau ce genre de pince).

La pince automatique, c'est "magique" tu passes d'un fils de 0,1mm à du 6mm2 sans rien avoir régler (quoi pour une longeur identique de dénudage), pour cabler un tableau avec du 2,5 et du 1,5 c'est bien on se pose pas de question, ca va vite, on régle la longeur de dénudage et hop on dénude de la meme facon tous les fils bref c'est pratique et permet de faire un travail soigné.

Suis même étonnée que certains pro n'utilisent pas ce genre de pince , c'est ergonomique et hyper rapide.

Ca fait 15 ans que j'utilise une pince à dénuder classique, avec la vis pour régler, que je ne règle jamais. Je dénude tous les type de fils avec et je n'ai jamais eu de soucis ni abîmé un conducteur

[chriks]

Etant en industriel et donc du fils souple j'utilise une pince qutaumatique, mais en rigide, un pince manuelle a vis fais effectivement très bien le travail, j'ai déjà eu des soucis pour dénuder du rigide sur une automatique type https://www.domomat.com/16911-pince-a-de...28001.html

[Christophe0110]

Merci pour vos réponses par rapport aux pinces et coupes gaines.

Je pense donc partir là-dessus :

- Pince à dénuder Jokari Super 4 Plus
- Pince à dégainer Knipex ErgoStrip
- Pince coupe-tube Kniper TwistCut

ErgoStrop et TwistCut sont-ils bien complémentaires ou est-ce qu'ils font la même chose ?

Et pour dénuder les câbles BUS KNX, on est d'accord donc que la combinaison ErgoStrip + Jokari Super 4 Plus est idéale ?
Est-ce que le Jokari Super 4 Plus peut dénuder les petits fils rouge et blanc ?

[filou59]

Tu as besoin d'une pince pour faire quoi ?

Pour dénuder le Bus KNX, l'ergostrip fait le job tout seul, Gaine+Isolant des fils, il faut une petite pince coupant ou des ciseau d'elec pour couper le ptit fil en tissu, l'écran en plastique et l'ecran métallique.

Je suis pas trop fan de la pince Jokari et je te la déconseille pour du bus.

Est-ce que le Jokari Super 4 Plus peut dénuder les petits fils rouge et blanc ?

Tu parles de quel fil ceux du bus ? Si c'est ca j'ai répondu juste ou dessus, non , utilise ergostrip et pour info pour le bus on utilise Rouge et Noir
Bien que j'ai déjà vu Rouge et blanc sur une install, mais bon là je pense que le gars a du faire l'install après avoir vue la 7eme compagnie ....

[XeNo]

Hello !

Perso je fais mes bus au cutter. Je fais un tour de la gaine sans appuyer et en 'tordant' la gaine, elle se coupe, je récupère de fait le feuillard que je laisse courir sur plusieurs cm, et j'enroule le fil de cuivre de l'ecran autour de l'ecran pour le maintenir. Je denude ensuite avec un knipex twistcut.

Le seul regret de ce knippex, la version ergostrip doit être bien plus facile pour couper les gaines dans les boites grace a son inclinaison.

[filou59]

Xeno : L'ergostrip n'est pas du tout fait pour de la gaine. C'est un outil pour degainer du cable et dénuder du fil.
Les 2 sont complémentaire

[XeNo]

Xeno : L'ergostrip n'est pas du tout fait pour de la gaine. C'est un outil pour degainer du cable et dénuder du fil.
Les 2 sont complémentaire

Ah bah ils devraient faire un mix des 2, parce que pour aller recouper la gaine en fond de boite, c'est un peu la misère !

[Christophe0110]

@filou59 :
Oui, le fil rouge et le fil noir. Je sais pas pourquoi j'ai écrit blanc. Je devais être fatigué.
Je veux pouvoir denuder des câbles électriques 2.5 par exemple ainsi que des câbles BUS. Et si possible (mais ça n'arrivera peut-être jamais) pouvoir raccourcir un tube de gaine (le tube contenant les câbles).
Mais donc Jokari pour les câbles électriques, Ergostrip pour les câbles BUS, Ergostrip pour les tubes ?

[XeNo]

Dans ce cas le Twistcut fait tout, sauf denuder la gaine du bus