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device does not respond
#1
Bonjour,

Lorsque je download la configuration d’un module (Merten 670802) sur mon bus
je récupère quelques fois le message « device does not respond » et le
download échoue. Pourtant celui-ci a une adresse configurée et lorsque je
l’interroge il répond à priori correctement par :

General
Mask version 2.1
Individual Address 3.1.1
Device manufacturer Merten
Order number $00000067080230423030
Serial number $000C0005E65E
Programming mode Off
Run Error OK ($FF)
Hardware PEI type No adaptor
Application Program
Program Multifunction.Counter.LED 122A/1.2
Device Type $122A
Version 1.2
Load State Loading
Run State Terminated
Group Communication
Address Table Load State Loaded
Association Table Load State Loaded

Au bout d'un certain temps et de manips diverses (download complets,
partiel, unload) je finis par y arriver mais c'est exaspérant et pas très
fiable.

Avez-vous une idée de la cause de cela ?

Merci d'avance,
#2
On 25 avr, 19:02, "Tristan" <tlaba...@gmail.com> wrote:
> Lorsque je download la configuration d’un module (Merten 670802) sur mon bus
> je récupère quelques fois le message « device does not respond » et le
> download échoue.

Tu n'as rien dis de ta config, alors c'est un peu difficile.
Est-ce que le device est au bout d'une longue ligne ?
Est-ce que tu es proche de la limite des 32/64 devices ?
Est-ce que le device est derrière un repeater / LC ?
Si tout çà est bon, regarder avec le Bus Monitor, voir s'il trouve des
erreurs.
Perso, j'essayerais de savoir si c'est un problème de config ou un
problème de device.
A supposer que ce soit un problème de device, je le mettrais sur la
table avec rien que l'alim et l'I/F, et recommencer les essais.
#3
Il n'est pas au bout d'une ligne, plutôt au milieu et peut être à une
vingtaine de mètres de l'alim.
J'ai 26 devices plus des modules radios et une alim 320 ma.
Il n'y a pas de repeteurs.
Le bus monitor n'indique pas d'erreurs à part le log de device not found qui
intervient alors même que le "curseur" de l'état d'avancement du download a
déjà fait le tiers du parcours.

Typiquement la je viens de faire un essai en faisant un unload puis un
download complet et c'est passé ...

Rien que l'alim et l'I/F, ca va être dur car je n'aurais plus rien (enfin
plus grand-chose de fonctionnel dans la maison pendant ce temps).

Il faut dire que moi, mon labo c'est la maison directement puisque l'install
initiale a été faite par un électricien et un tx100 et que je poursuis très
très lentement le passage vers une conf ets

Donc quand je me trompe dans la conf et que l'interrupteur du rdc allume le
second étage, ma femme ne se prive pas de médire sur les bienfaits de la
domotique Wink


-----Message d'origine-----
De : domotique-EIB@googlegroups.com [mailto:domotique-EIB@googlegroups.com]
De la part de Marc Assin
Envoyé : vendredi 25 avril 2008 19:20
À : domotique-EIB
Objet : Re: device does not respond


On 25 avr, 19:02, "Tristan" <tlaba...@gmail.com> wrote:
> Lorsque je download la configuration d’un module (Merten 670802) sur mon
bus
> je récupère quelques fois le message « device does not respond » et le
> download échoue.

Tu n'as rien dis de ta config, alors c'est un peu difficile.
Est-ce que le device est au bout d'une longue ligne ?
Est-ce que tu es proche de la limite des 32/64 devices ?
Est-ce que le device est derrière un repeater / LC ?
Si tout çà est bon, regarder avec le Bus Monitor, voir s'il trouve des
erreurs.
Perso, j'essayerais de savoir si c'est un problème de config ou un
problème de device.
A supposer que ce soit un problème de device, je le mettrais sur la
table avec rien que l'alim et l'I/F, et recommencer les essais.
#4
On 25 avr, 19:33, "Tristan" <tlaba...@gmail.com> wrote:
> Le bus monitor n'indique pas d'erreurs
OK

> Typiquement la je viens de faire un essai en faisant un unload puis un
> download complet et c'est passé ...
OK

> Rien que l'alim et l'I/F, ca va être dur
Oui, je sais bien, mais d'autre part, si on s'oriente vers l'hypothèse
d'un device défectueux, faut être sur de son coup avant de le renvoyer

Ah, est-ce que Device Info, donne une tension de bus correcte vue par
ton module ?
Je pense que oui, mais enfin ....
Si possible, éventuellement recommencer les connexions au niveau des
petits Wago rouge & noir (histoire d'être sûr)

Est-ce qu'il a déjà marché depuis un bon bout de temps, puis est tombé
"malade" ? ou bien est-ce que tu as toujours eu des problèmes avec ce
récalcitrant ?

> et que je poursuis très
> très lentement le passage vers une conf ets
" Never give up, persist ! "
#5
Bon, j'ai fait un chgt de paramètres et la ca passe plus...


Après un download qui échoue à mi-parcours le device info dit maintenant :

General
Mask version 2.1
Individual Address 3.1.1
Device manufacturer Merten
Order number $00000067080230423030
Serial number $000C0005E65E
Programming mode Off
Run Error Errors ($FB=Object Error)
Hardware PEI type No adaptor
Application Program
Program Multifunction.Counter.LED 122A/1.2
Device Type $122A
Version 1.2
Load State Error
Run State Halted
Group Communication
Address Table Load State Loaded
Association Table Load State Loaded

Un petit unload et l'erreur disparait mais je n'arrive toujours pas à le
re-downloader.

Ce qui est bizarre c'est que cela ressemble à un timeout, il y arrive de
temps en temps (rarement) mais semble échouer si cela dure trop (environ une
trentaine de secondes et la barre de statut au 3/4).

En fait ce module n'a jamais vraiment servit. Il est virtuellement neuf
(acheté il y a un an mais toujours pas mis en "prod" faute de temps...)

Comment on fait pour savoir la tension de bus via device info ?



-----Message d'origine-----
De : domotique-EIB@googlegroups.com [mailto:domotique-EIB@googlegroups.com]
De la part de Marc Assin
Envoyé : vendredi 25 avril 2008 19:47
À : domotique-EIB
Objet : Re: device does not respond


On 25 avr, 19:33, "Tristan" <tlaba...@gmail.com> wrote:
> Le bus monitor n'indique pas d'erreurs
OK

> Typiquement la je viens de faire un essai en faisant un unload puis un
> download complet et c'est passé ...
OK

> Rien que l'alim et l'I/F, ca va être dur
Oui, je sais bien, mais d'autre part, si on s'oriente vers l'hypothèse
d'un device défectueux, faut être sur de son coup avant de le renvoyer

Ah, est-ce que Device Info, donne une tension de bus correcte vue par
ton module ?
Je pense que oui, mais enfin ....
Si possible, éventuellement recommencer les connexions au niveau des
petits Wago rouge & noir (histoire d'être sûr)

Est-ce qu'il a déjà marché depuis un bon bout de temps, puis est tombé
"malade" ? ou bien est-ce que tu as toujours eu des problèmes avec ce
récalcitrant ?

> et que je poursuis très
> très lentement le passage vers une conf ets
" Never give up, persist ! "
#6
On 25 avr, 20:14, "Tristan" <tlaba...@gmail.com> wrote:
> Bon, j'ai fait un chgt de paramètres et la ca passe plus...
Hé m....e

> Ce qui est bizarre c'est que cela ressemble à un timeout
En effet, oui

> (acheté il y a un an
donc tu "oublies" la garantie

> Comment on fait pour savoir la tension de bus via device info ?
Ben, il y a un os ! tu devrais le voir affiché
perso, voilà
Numéro de Série $000C0000CADF
Tension de bus 27,8V (±0.5V)
Mode de programmation Arrêt
Erreur d'utilisation OK ($FF)

Tu as quelle version d'ETS ?

Essaye un "hard reset", je n'y crois pas, mais .... on ne sait jamais
#7
Je crois que je viens de trouver ou se trouve le voltage : via le device
info de l'interface locale.

Par contre, j'ai des erreurs (cf ci-après) sur en faisant un device info
dessus. Il s'agit en l'occurrence du module IFRS232 de EIBmarkt.
Le problème ne viendrait il pas de la ?


Bus voltage 28.7V (±0.5V)
Programming mode Off
Run Error Errors ($FB=Object Error)
Hardware PEI type Serial: FT1.2 / Loadable protocol
Application Program
Program RS232 universal
Device Type $301
Version 1.0
Software PEI Type No adaptor

J'utilise la version 3.0d d'ETS. Je sais, ce n'est pas la dernière mais bon
j'ai eu du mal à la faire tourner alors maintenant que ca "marche".

J'ai essayé un reset du bus mais même topo... Sad



-----Message d'origine-----
De : domotique-EIB@googlegroups.com [mailto:domotique-EIB@googlegroups.com]
De la part de Tristan
Envoyé : vendredi 25 avril 2008 20:15
À : domotique-EIB@googlegroups.com
Objet : RE: device does not respond


Bon, j'ai fait un chgt de paramètres et la ca passe plus...


Après un download qui échoue à mi-parcours le device info dit maintenant :

General
Mask version 2.1
Individual Address 3.1.1
Device manufacturer Merten
Order number $00000067080230423030
Serial number $000C0005E65E
Programming mode Off
Run Error Errors ($FB=Object Error)
Hardware PEI type No adaptor
Application Program
Program Multifunction.Counter.LED 122A/1.2
Device Type $122A
Version 1.2
Load State Error
Run State Halted
Group Communication
Address Table Load State Loaded
Association Table Load State Loaded

Un petit unload et l'erreur disparait mais je n'arrive toujours pas à le
re-downloader.

Ce qui est bizarre c'est que cela ressemble à un timeout, il y arrive de
temps en temps (rarement) mais semble échouer si cela dure trop (environ une
trentaine de secondes et la barre de statut au 3/4).

En fait ce module n'a jamais vraiment servit. Il est virtuellement neuf
(acheté il y a un an mais toujours pas mis en "prod" faute de temps...)

Comment on fait pour savoir la tension de bus via device info ?



-----Message d'origine-----
De : domotique-EIB@googlegroups.com [mailto:domotique-EIB@googlegroups.com]
De la part de Marc Assin
Envoyé : vendredi 25 avril 2008 19:47
À : domotique-EIB
Objet : Re: device does not respond


On 25 avr, 19:33, "Tristan" <tlaba...@gmail.com> wrote:
> Le bus monitor n'indique pas d'erreurs
OK

> Typiquement la je viens de faire un essai en faisant un unload puis un
> download complet et c'est passé ...
OK

> Rien que l'alim et l'I/F, ca va être dur
Oui, je sais bien, mais d'autre part, si on s'oriente vers l'hypothèse
d'un device défectueux, faut être sur de son coup avant de le renvoyer

Ah, est-ce que Device Info, donne une tension de bus correcte vue par
ton module ?
Je pense que oui, mais enfin ....
Si possible, éventuellement recommencer les connexions au niveau des
petits Wago rouge & noir (histoire d'être sûr)

Est-ce qu'il a déjà marché depuis un bon bout de temps, puis est tombé
"malade" ? ou bien est-ce que tu as toujours eu des problèmes avec ce
récalcitrant ?

> et que je poursuis très
> très lentement le passage vers une conf ets
" Never give up, persist ! "
#8
On 25 avr, 20:43, "Tristan" <tlaba...@gmail.com> wrote:
> Je crois que je viens de trouver ou se trouve le voltage : via le device
> info de l'interface locale.
Non, non, çà ne nous intéresse pas.
Il faut le bus voltage, du device incriminé, donc via Device info du
device Merten

> Par contre, j'ai des erreurs (cf ci-après) sur en faisant un device info
> dessus. Il s'agit en l'occurrence du module IFRS232 de EIBmarkt.
> Le problème ne viendrait il pas de la ?
ûûûh késékeçà ?
Si tu as des problèmes avec l'I/F tu devrais avoir des problèmes sur
TOUT les devices du même segment. Est-ce que tu peux programmer
d'autres devices ?Perso, j'aime pas du tout IF RS232 de EIBmarkt,
c'est celui qui fait aussi FT 1.2 et USB ?

> J'ai essayé un reset du bus mais même topo... Sad
Non !
pas un reset du bus !
un Hard Reset du device !!!
#9
J'ai regardé le Merten 670802

c'est marrant, j'ai le même type de device en Hager .... avec le même
problème :-)
Je l'ai échangé sous garantie chez Hager, pas de problème.
Le "nouveau" fait pareil :-)

Mais comme il marche très bien (en dehors de çà), j'ai laissé tombé
son problème de programmation.

En fait, il "suffit" de s'y reprendre 2-3 fois pour le programmer et
c'est bon.
#10
Bonjour,

J'ai déjà eu une fois ou l'autre des erreurs lors de la programmation.
Pour moi, c'était avec des RAM713 Theben. La plupart du temp ça
fonctionne au coup suivant, mais je me rapelle une fois avoir dû
déconnecter et reconnecter physiquement le thermostat du bus, sinon il
ne voulait plus se faire programmer.

A+

Jean-François

On 25 avr, 21:22, Marc Assin <raym...@warichet.com> wrote:
> J'ai regardé le Merten 670802
>
> c'est marrant, j'ai le même type de device en Hager .... avec le même
> problème :-)
> Je l'ai échangé sous garantie chez Hager, pas de problème.
> Le "nouveau" fait pareil :-)
>
> Mais comme il marche très bien (en dehors de çà), j'ai laissé tombé
> son problème de programmation.
>
> En fait, il "suffit" de s'y reprendre 2-3 fois pour le programmer et
> c'est bon.
#11
Un petit bilan de mes tests :

Après quarante douze tentatives et autant de configuration, d'invocations
magiques et autres grigris, tout d'un coup, une de mes configurations est
passée.

Conclusion (enfin la mienne du moins)

- comme il n'y avait pas eu de changement avec la tentative qui la
précédait, ce n'est pas un problème de configuration ETS
- le module fonctionne finalement donc ce n'est pas de sa faute

Par contre, j'ai toujours 2 anomalies alors même que la configuration est
passée :

- un message d'erreur en faisant device info sur l'interface locale
- des erreurs de communication lors que je lance un
option/communication/problem analysis


J'ai tendance à penser que c'est mon interface IF RS232 qui ne fonctionne
pas très bien en mode programmation. Pourtant je vois toujours bien les
télégrammes qui passent sur le bus.

Si quelqu'un a une autre idée car j'en ai marre d'allumer des cierges pour
espérer que ma configuration passe.




-----Message d'origine-----
De : domotique-EIB@googlegroups.com [mailto:domotique-EIB@googlegroups.com]
De la part de jef2000
Envoyé : vendredi 25 avril 2008 22:15
À : domotique-EIB
Objet : Re: device does not respond


Bonjour,

J'ai déjà eu une fois ou l'autre des erreurs lors de la programmation.
Pour moi, c'était avec des RAM713 Theben. La plupart du temp ça
fonctionne au coup suivant, mais je me rapelle une fois avoir dû
déconnecter et reconnecter physiquement le thermostat du bus, sinon il
ne voulait plus se faire programmer.

A+

Jean-François

On 25 avr, 21:22, Marc Assin <raym...@warichet.com> wrote:
> J'ai regardé le Merten 670802
>
> c'est marrant, j'ai le même type de device en Hager .... avec le même
> problème :-)
> Je l'ai échangé sous garantie chez Hager, pas de problème.
> Le "nouveau" fait pareil :-)
>
> Mais comme il marche très bien (en dehors de çà), j'ai laissé tombé
> son problème de programmation.
>
> En fait, il "suffit" de s'y reprendre 2-3 fois pour le programmer et
> c'est bon.
#12
On 25 avr, 23:42, "Tristan" <tlaba...@gmail.com> wrote:
> Après quarante douze tentatives et autant de configuration, d'invocations
> magiques et autres grigris, tout d'un coup, une de mes configurations est
> passée.
:-)))

> J'ai tendance à penser que c'est mon interface IF RS232 qui ne fonctionne
> pas très bien en mode programmation.
Oui, moi aussi.
Mais tu peux t'en assurer en programmant d'autres devices ! l'as-tu
essayé ?

Il me semble avoir lu une info concernant cet I/F, ou bien un règlage
dans ETS, et un problème de time-out. Faudra que je cherche sur les
forums allemands

> Si quelqu'un a une autre idée car j'en ai marre d'allumer des cierges pour
> espérer que ma configuration passe.
Si ton budget cierges est épuisé, je te propose:
1) Hard Reset
*** BCU reset ***
unplug the wago connector->press program switch->keep pressed and
connect wago (bus) again-> wait 5 secs and unpress switch

2) laisse tomber, et employe ton module tel quel (c'est ce que j'ai
fait)

3) éventuellement le renvoyer pour réparation, mais pour ce petit
module, çà ne vaut pas le coup
#13
> J'ai déjà eu une fois ou l'autre des erreurs lors de la programmation.
> Pour moi, c'était avec des RAM713 Theben. La plupart du temp ça
> fonctionne au coup suivant, mais je me rapelle une fois avoir dû
> déconnecter et reconnecter physiquement le thermostat du bus, sinon il
> ne voulait plus se faire programmer.
Je confirme ce petit "bug" des RAM713, j'ai eu exactement le même
genre de problème avec les miens.
Pour ma part, j'attribue ce problème à la jeunesse du stack EIB qu'ils
contiennent, en effet, les RAM713 contiennent assez bizarrement DEUX
microcontroleurs : un 68HCxx (coeur de BIM M111 et BCU1) et un NEC
78Kxxx (coeur de BIM M130), le premier ne faisant rien d'autre
qu'assurer la communication avec le bus EIB pour le second.
A mon avis, la synchro entre les deux µC n'est pas parfaite et cela ce
voit quand il y a beaucoup de télégrammes qui sont addressés au
RAM713, comme lors de la programmation d'un module.
Ce serait intéressant de savoir si ton module Merten et le Hager de
Marc Assin utilisent le même genre de coeur "hybride" ; si oui, on
pourrait officiellement confirmer le bug.


> Conclusion (enfin la mienne du moins)
> - comme il n'y avait pas eu de changement avec la tentative qui la
> précédait, ce n'est pas un problème de configuration ETS
C'est aussi mon avis.
> - le module fonctionne finalement donc ce n'est pas de sa faute
La, je suis moins positif par contre, vu le coup des RAM173, mais
alors ce serait plutôt une erreur de design, donc pas la peine de
tenter un appel de la garantie.

> Par contre, j'ai toujours 2 anomalies alors même que la configuration est
> passée :
> - un message d'erreur en faisant device info sur l'interface locale
> - des erreurs de communication lors que je lance un
> option/communication/problem analysis
> J'ai tendance à penser que c'est mon interface IF RS232 qui ne fonctionne
> pas très bien en mode programmation. Pourtant je vois toujours bien les
> télégrammes qui passent sur le bus.
Tu l'utilises en directe sur une porte série de ton PC ou bien avec un
adaptateur USB-->Série ?
Tu l'utilise en FT1.2 à 19200 ou bien en mode PEI à 9600 ?
En principe, une interface série RS-232 --> EIB, ce n'est rien d'autre
qu'un BCU ou un BIM plus quelques opto-coupleurs et de quoi convertir
les tensions TTL en V24. Bref, rien de chinois car il n'y a aucune
application à charger dans le BCU ou le BIM.
Ce serait vraiment étrange que EIBMarkt se soit amusé à réinventer la
roue à grand frais plutôt que d'intégrer un BCU2 OEM dans son
inteface, il y a donc toutes les chances que ce soit un stack EIB
officiel et tout ce qu'il y a de plus classique qui "tourne" dans
cette interface.
Moi, je chercherais plutôt du coté de la liaison entre le PC et
l'interface.

> Si quelqu'un a une autre idée car j'en ai marre d'allumer des cierges pour
> espérer que ma configuration passe.
En électricité, les cièrges, c'est utile quand il y a une panne de
secteur, mais pour le reste, bof bof ...
Il faut vivre avec son temps, personellement, dans ce genre de cas,
j'allume plutôt des bougies de voiture.
;-)

Keldo.
#14
-----Message d'origine-----
De : domotique-EIB@googlegroups.com [mailto:domotique-EIB@googlegroups.com]
De la part de keldo
Envoyé : lundi 28 avril 2008 12:00
À : domotique-EIB
Objet : Re: device does not respond



> J'ai déjà eu une fois ou l'autre des erreurs lors de la programmation.
> Pour moi, c'était avec des RAM713 Theben. La plupart du temp ça
> fonctionne au coup suivant, mais je me rapelle une fois avoir dû
> déconnecter et reconnecter physiquement le thermostat du bus, sinon il
> ne voulait plus se faire programmer.
Je confirme ce petit "bug" des RAM713, j'ai eu exactement le même
genre de problème avec les miens.
Pour ma part, j'attribue ce problème à la jeunesse du stack EIB qu'ils
contiennent, en effet, les RAM713 contiennent assez bizarrement DEUX
microcontroleurs : un 68HCxx (coeur de BIM M111 et BCU1) et un NEC
78Kxxx (coeur de BIM M130), le premier ne faisant rien d'autre
qu'assurer la communication avec le bus EIB pour le second.
A mon avis, la synchro entre les deux µC n'est pas parfaite et cela ce
voit quand il y a beaucoup de télégrammes qui sont addressés au
RAM713, comme lors de la programmation d'un module.
Ce serait intéressant de savoir si ton module Merten et le Hager de
Marc Assin utilisent le même genre de coeur "hybride" ; si oui, on
pourrait officiellement confirmer le bug.

>> Effectivement mais comment savoir la nature du cœur pour vérifier cela?


> Conclusion (enfin la mienne du moins)
> - comme il n'y avait pas eu de changement avec la tentative qui la
> précédait, ce n'est pas un problème de configuration ETS
C'est aussi mon avis.
> - le module fonctionne finalement donc ce n'est pas de sa faute
La, je suis moins positif par contre, vu le coup des RAM173, mais
alors ce serait plutôt une erreur de design, donc pas la peine de
tenter un appel de la garantie.

> Par contre, j'ai toujours 2 anomalies alors même que la configuration est
> passée :
> - un message d'erreur en faisant device info sur l'interface locale
> - des erreurs de communication lors que je lance un
> option/communication/problem analysis
> J'ai tendance à penser que c'est mon interface IF RS232 qui ne fonctionne
> pas très bien en mode programmation. Pourtant je vois toujours bien les
> télégrammes qui passent sur le bus.
Tu l'utilises en directe sur une porte série de ton PC ou bien avec un
adaptateur USB-->Série ?

>> en liaison directe sur un port série en FT 1.2 à 19200. Un instant j'ai
eu un espoir car j'ai lu la doc du module IF RS232 pour voir qu'il fallait
modifier un paramètre du port série dans la configuration windows. J'ai cru
que j'avais la une solution magique à mon problème avec la case : "utiliser
les tampons FIFO" dans les paramètres avancés. C'était trop beau car cela
aurait expliqué le problème ... mais cela n'a rien changé.



Tu l'utilise en FT1.2 à 19200 ou bien en mode PEI à 9600 ?
En principe, une interface série RS-232 --> EIB, ce n'est rien d'autre
qu'un BCU ou un BIM plus quelques opto-coupleurs et de quoi convertir
les tensions TTL en V24. Bref, rien de chinois car il n'y a aucune
application à charger dans le BCU ou le BIM.
Ce serait vraiment étrange que EIBMarkt se soit amusé à réinventer la
roue à grand frais plutôt que d'intégrer un BCU2 OEM dans son
inteface, il y a donc toutes les chances que ce soit un stack EIB
officiel et tout ce qu'il y a de plus classique qui "tourne" dans
cette interface.
Moi, je chercherais plutôt du coté de la liaison entre le PC et
l'interface.

>> il faut que je fasse des tests avec d'autres modules (notamment un autre
module Merten identique) pour avancer. Je vous tiendrais au courant.

> Si quelqu'un a une autre idée car j'en ai marre d'allumer des cierges pour
> espérer que ma configuration passe.
En électricité, les cièrges, c'est utile quand il y a une panne de
secteur, mais pour le reste, bof bof ...
Il faut vivre avec son temps, personellement, dans ce genre de cas,
j'allume plutôt des bougies de voiture.
;-)

>> Merci de m'avoir éclairé, que ce soit avec des cierges ou des bougies.





Keldo.
#15
On 29 avr, 00:22, "Tristan" <tlaba...@gmail.com> wrote:
> Effectivement mais comment savoir la nature du cœur pour vérifier cela?
Perso, je n'ai pas ouvert le device, mais vu la taille de la
plaquette, çà m'étonnerais qu'il y aie 2 CPUs

> il faut que je fasse des tests avec d'autres modules (notamment un autre
> module Merten identique) pour avancer.
J'ai ce module en version Hager et Merten, ils se ressemblent
furieusement. Qu'ils seraient tout deux des OEM dû même fabriquant,
que çà ne m'étonnerais pas.
Cà expliquerais aussi qu'ils ont la même "maladie" ...


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